胡逸山：中日之间领土主权可以谈 关键是价格

内容提示：日本多位政要近期密集访华，中国领导人习近平也接受了日本首相安倍晋三的亲笔信，使得剑拔弩张的中日关系有所缓和，为双方重开首脑对话之门迈出了第一步。两国同时放低姿态根本原因是什么？是否意味着中日将打破外交僵局，通过谈判来解决钓鱼岛问题？这次钓鱼岛冲突只是纯粹的岛屿之争，还是两国国力的再次较量？中日双方如何研判这次冲突的本质？这次钓鱼岛危机将对未来的中日关系产生什么长远影响？

凤凰卫视2月3日《寰宇大战略》，以下为文字实录：

邱震海：张教授从中方学者个人的解读就是说，如果说中方的船只进去的话，日本不对他进行驱赶，进行一些强力的行为的话，这局势就能稳定，日方未来一段时间能做到吗？

石川浩司：如果中方的船只进入到尖阁列岛的领海，或者海域，但是日方不做什么样的措施，我想从日本这边的立场出发的话，肯定做不到。

邱震海：在日本方面对中国海监船进去的时候是容忍也好，或者接受也好，其实你的克制就会被各方解读为是日方已经是默认了。

石川浩司：但是如果这样的说法的话，强迫日本采取更强硬的措施，我想这是比较危险的说法。

庚欣（日本JCC新日本研究所副所长）：我觉得刚才，其实张教授也提到了，就是关于山口先生的态度和安倍首相的态度是不是有矛盾，或者我们说的更明确一点，就是安倍首相为主题的，以自民党为中心的这么一个执政团队在日本，他本身是不是在钓鱼岛争端，或者在对华政策上就有一些不是完全一致的，或者说有一点，我们说叫矛盾性格，或者叫分裂性格都可以，在民间有很多这样的说法。比如说，一方面我也注意到了，30日在国会答辩的时候，安倍首相还特意提到了中日关系对日本来说是最重要的双边关系之一，特别强调这一点。

但是同时又特别的强调说，钓鱼岛的问题没什么可谈的，没有任何的争议问题，这个时候就面对一个什么问题呢，其实我觉得我们把这个问题稍微往前看就可以了。就是自民党上台40年当中，在40年前和中国建立外交关系的时候，恢复邦交的时候，当时钓鱼岛的问题就搁置起来，搁置的时候，双方的说法有所不同，这是肯定的，这是事实。但是实践当中，日方、中方都没有做非常明确的政府行为去改变这个现状，就是放在那，相安无事。

民主党上台之后，他没有经验也好，他有各种政治上的问题也好，他打破了这个僵局，政府购岛，做了些动作，逼得中方做了一些反应，这个时候出现了一些矛盾。安倍这次上台前他明确说，他要改变民主党政府这种对美，包括整体外交上那种不平衡的状态，他要把它回归到一个成熟的，自民党过去的外交方针上来。但是上来之后，在对华这个问题上，大家始终在等待，就是安倍首相会不会做出一些真的改变现在中日关系困难的现状。

邱震海：但实际上，安倍首先上来之后，好像中方没有看到他改变。

石川浩司：刚才听您讲，提到的很重要的问题，但是可能我发现中方的感受跟日方的感受不一样，你们刚才说民主党上台以后，日方改变章则等等。从我们的角度来说，2008年12月份，这是很关键的时刻，2008年12月份你知道发生什么事情呢？中国的公务船首次侵入尖阁列岛的领海，那时候日本政府方面，我觉得日本民间也好，非常的震惊，非常的惊讶，为什么发生这件事情。当然我们外务省提出了外交上的抗议，但是不管怎么样，这是中国方面新的动作，使我们日本国民，还有日本政府提高警惕。这是我们日本国内的实际的情况。

邱震海：您刚才用了尖阁列岛，也用了侵入这两个字，当然从中方立场上是不认同这种说法的，我们尊重你的说法。但是日方是怎么来研判2008年12月份，您说的，中国的公务船进入到钓鱼岛海域这个情况，它的背景是什么？日方怎么研判？

石川浩司：我自己也考虑这方面，但是想不出为什么中方那时候就开始做那样新的动向。因为公务船侵入领海的时候，正好是日中韩首脑会谈在复旦召开的前夕，所以应该庆祝首脑会谈的时候，正好那样的时候发生那种新的事情，所以我们非常的惊讶。

邱震海：所以日方的解读说，这个是冲突的一个起点。

石川浩司：从我们的角度来看，它是促进紧张升级的。

张泊汇：当然我不了解，没有任何人知道那个船只当时具体的情况，他是进入12海里吗？

石川浩司：对，是的，是的。

张泊汇：但不管当时这个事情如何发生的，日方更要看到就是，2006年以后在安倍首相破冰之旅以后，中国对日本的策略基本上是一个怀柔的策略，双方在很多领域恢复了交往。

邱震海：看看第三方，第三只眼睛看中日。

胡逸山（马来西亚总理前政治秘书）：其实从东南亚，尤其是马来西亚、新加坡这些国家角度来看，中日这两个超级强国为了几个小岛，然后大家几乎要闹出一些火花，有一些擦枪走火，你的公务船，你的什么渔船，你的什么战舰，我们觉得是很不可思议的一件事情。你看比如说，就算在东南亚我们这些小国之间，当我们有领土的争议，首先一个很重要原则，我其实不太赞成，不管是日本也好，中国也好，所说的主权是没得谈的，主权是不可谈判的。因为马来西亚和新加坡之间，我们也有过领土纠纷，可是我们就通过谈判，然后大家用一个共赢的方式，大家成立一间公司，把那块土地发展起来，然后大家分钱，所以大家都好，怎么能够说领土主权就不能够谈判呢，肯定有得谈，只是价格的问题。

邱震海：刚才我们虽然没有唇枪舌剑，但双方的分歧还是非常明显的，而且虽然说气氛缓和了，但是坦率来讲，机构性问题，本质问题一个都没解决。

邱震海：所以我们非常高兴这次是中日，同时加上马来西亚，我们第三方的对话。从日本方面我们专程请来，专程从东京赶来的日本外务省的中国课课长石川浩司先生，而且可以说是日本方面直接主管对华政策执行的一个官员。刚才第一部分讨论当中我们达成一个共识是氛围有所缓和，但是本质问题，立场完全没有解决。而且坦率来讲，刚才石川课长已经提到了，2008年12月份，中方的船只进入到钓鱼岛海域，您认为这是当时导致后来矛盾激化的第一步。

《寰宇大战略》节目在凤凰卫视中文台播出【节目专区】

主持人：邱震海【主持人专区】

首播时间：（星期日）19：45-20：30

重播时间：（星期一）02：20-03：00