纪硕鸣：撒切尔赴中国谈香港问题是“误判”

卢琛：中国人津津乐道的还是撒切尔与邓小平之间的交锋，就那一次其实是马岛战争刚刚获胜，她当时是抱着香港的主权是不归还的，与邓小平进行谈判，但是邓小平当时非常斩钉截铁的就否定了她的这样的一个提议，两位觉得那一次可以说是中英两位强人的一种交锋，这当中可圈可点，可以回忆的部分？

纪硕鸣：如果用现在的话说，撒切尔夫人去中国进行谈判完全是错判形势，撒切尔因为刚刚马岛战争结束，所以她也是有点贵族式的那种盛气凌人去跑到中国，但是她没想到，其实北京也是有备而来，因为我们都知道这个人民大会堂，其实我们最经典的是看到她出来以后那一跤。

卢琛：对。

纪硕鸣：那么其实我们知道那个人民大会堂啊，从西门和南门根本不需要走这么多楼梯的，直接车子到那边电梯就可以上去了。

卢琛：您说这楼梯是有意设计的，让她走这一段。

纪硕鸣：那实际上这个就是显示出这个人民大会堂，这个代表着中国这种强盛宏伟的这种象征，不是你英国人可以小看的，是吧。

卢琛：撒切尔认为中国无法能保证香港的经济继续繁荣，那当时是什么样的一些过程和内容让撒切尔最终选择了妥协？

何亮亮：我觉得是这样，就是撒切尔夫人和邓小平的这个会谈，非常有意思，它是两种完全不同的文化，是两种完全不同的制度，而且两个人都是性格很强硬的，所以这才是所谓棋逢对手。那么英国人有他们自己的傲慢，那么也有他们自己的观念，这个观念你很难用，中国人认为是错的，他认为是对的就是法律我是根据条约，我这个，它不用夺取的，我得到了香港，我把它建设了，那么我现在要在条约的基础上我来跟你谈。那么实际上这个撒切尔夫人在跟邓小平谈这个香港问题的时候，其实她非常明确的就是用治权来换主权。主权可以交给中国，但是还是我来通知。

那么我们看啊，虽然这个邓小平当时不对英文，撒切尔也不懂这个中文，但是两个人对于相互掌握对方的这个要点都是马上就掌握了，邓小平马上就明白了英国人什么意思，所以马上也就，首先就从根本上他就驳斥了，这三个不平等条约，这个前提是不存在的。那么所以他对，他对撒切尔夫人他不是，这不是个人跟个人之间的一种交往，这是两个国家之间的交往，而我觉得撒切尔夫人也反映出她的这个，她反应还是很灵敏，她还是有英国外交的一个特点，就是什么？现实主义。当她当时到这个问题，看到中国底牌在这的时候，她就不再坚持了，她还要在这个，承认中国有权收回香港这个前提下来保留英国人的这个利益，她也做到了，撒切尔夫人可以说她确实带着一种英国人的傲慢来到北京的。但是她确实看到了一个她从来没有接触过的世界。就是那个时候中国已经开始改革开放了，她特地到北京的一个市场，农贸市场去看，她这里面也看出她的一个本质，因为这跟她的这个理念是相同的，市场经济，对吧，她说了market（市场），她很重视，她没有想到在北京能够看到一个真正的一个市场。

那么从这里，我联想到就是，撒切尔夫人去世之后，英国报纸有一个，我觉得是很靠谱的一个评论，它说“人们都说20世纪是这个，或者说20世纪这个下半期是市场经济大行其道的这样的一个年代”，它说“其实就在世界范围来说，对市场经济的普及和推广做出最大贡献的不是撒切尔，不是里根，而是邓小平”。我觉得英国人的这个说法（有道理）。

纪硕鸣：亮亮刚才讲的这个市场经济这个概念，我觉得可能让她恍然大悟，因为那个时候她也在推市场经济，推自由经济，那个推国有化向私有化转变，她在中国的刚刚起步的改革开放当中看到了同样的一些政策，同样的一个市场的一个变化，这可能是触动她心灵的一个重要的一个节点。

解说：如何评价撒切尔夫人对中英关系的影响？《经济评论》宋忠平认为，铁娘子是二十世纪最伟大的英国首相之一。在中英关系上她做了英国人该做的一切，在香港问题上她极力想延续英国的通知是情理之中，国家利益使然。谈判失败是必然的，日不落已近黄昏。至于炒作铁娘子的摔跤，那只是媒体的爱好，只能说明英国安保的失职。

国际关系学院助理研究员黄日涵认为，“铁娘子”一生四度访华，与中国结下深厚的情谊。1984年在北京，撒切尔夫人代表应该和中国签署了《中英关于香港问题的联合声明》，为香港回归奠定了坚实的政治基础。可以说撒切尔夫人是西方领导人中最早预见到中国发展前景的政治家之一，她高度重视发展中英关系，对两国关系的发展做出了卓越贡献。

卢琛：好，我们听听观众朋友，对于《中英联合声明》的签署，香港的回归，这过程当中撒切尔所做的工作，大家是什么样的一种情感。

现场观众：在中英这段发展历程中，其实撒切尔夫人她代表的是英国当时对中国的一种态度，可能当时英国人，英国人对中国当时因为不了解，普遍都是一种漠视心态，但是她通过这次中国之行，她发现其实中国政府更为强硬的想收回这种香港的主权的时候，她也，就是也从由治权换主权到这种，到和中国妥协，也是从侧面反映了这个撒切尔夫人的机智吧。

现场观众：我觉得在这一点上的话，撒切尔的话就继承了一种政治家的优秀品质，就是果断，当她发现了这个事情不可避免了，假如她不归还这个东西就可能导致英国的利益就是损失更加巨大。

卢琛：你觉得很务实。两位最后请总结一下，就这个事情可能是中国人最为关心的香港回归的事情，这个事情本身撒切尔夫人在适当的时候做出了正确的妥协，这个妥协的本身给英国带来了怎样的一种颜面的保持？

纪硕鸣：虽然我们经历了“九七回归，当英国的米字旗徐徐降落的时候，英国的王子跟最后的港督，那个神情很落寞的离开了维多利亚海港，但是其实英国还是留下了很多。

何亮亮：中英两国是双赢的，在这个问题上，谁也没有输，真的是双赢的，中国恢复了对香港的主权，但是保留了英式的整套的这个资本主义的经济、政治、法律的这个制度，实际上英国一直在中国近代历史上，这个发挥着一种非常重要的一种催化的作用，那这个作用我们看，在香港问题上两国就完全达成了一种，这是一种双赢的局面，不是谁占了谁的便宜，或者谁用武力去强迫对方来接受自己的观点，而且双方都能够保存自己的利益，你只要看看现在中国和英国的这种经贸关系，这种文化的联系，多少中国年轻人到英国去留学，而且英国人也开始用一种新的眼光，就刚才我说的，英国人他会指出在市场经济的贡献这个程度上面，邓小平大于撒切尔你就可以看出来，英国社会他们也是在用一种全新的眼光，来看今天的中国，看今天的香港。