纪硕鸣：撒切尔赴中国谈香港问题是“误判”

何亮亮：其实这只是一个形式吧，因为“国葬”和“礼葬”毕竟有它不同的依据嘛，“国葬”它毕竟是要给予这个，就是给予这个王室的，最重要的成员，才能够有“国葬”的这个待遇，那么撒切尔夫人她不是国王，她本人也没有这个要求，而且我觉得更重要的可能，如果一个人她的这个影响，她的这个贡献不够，你就算给她“国葬”，她的影响也是到不了“国葬”那个级别的。所以最重要的可能还不是在于葬礼的这个级别。

当然我也注意到了，其实在英国有很多人是讨厌她的，是反对她的，那么撒切尔她本人作为一个女性来说，她不愿意让人看到她晚年当中，其实已经是很，我觉得已经是很可悲的那种形象了。所以这次葬礼呢，就回过头来看，我觉得在某种角度来说的话，它又有点像去年英国的皇室的这个婚礼，都体现了这个英国的软实力，当全世界这个观众的目光注视到这个在伦敦举行的这个葬礼的时候，当人们在缅怀也好，在批评也好，在诅咒她也好的时候，人们再次在回忆撒切尔夫人对于英国，甚至于对世界所产生的这种影响。从这个角度来看的话，我倒也想不出世界上还有其他哪个国家的一位前首相，她的去世，她的葬礼能够受到如此广泛的关注。

卢琛：对，其实说到英国的葬礼，这回的“礼葬”啊，刚才何先生也谈及到“国葬”是对于皇室，但是也有例外就是丘吉尔，包括这回英女王也参加了撒切尔夫人的葬礼，这也是一个例外，因为上一次参加所谓的政治人物的葬礼那也是丘吉尔了，所以对于他的荣誉来说，对于撒切尔夫人，英国人民的肯定和怀念啊，还是无上的。

纪硕鸣：最后对她的盖棺定论不是看葬礼的这个形式，而是她整个人生的过程，尤其是一个英国伦敦旁边小镇出生的一个平民可以走进唐宁街10号，包括全世界大多数人对她的那种敬仰，那我说这样的评价已经足够了，更何况她本身已经也说到，她不要“国葬”，她说皇家空军在她的棺木顶上飞过是多么的浪费啊，说得非常幽默。这个我觉得也是她的一个智慧。

卢琛：我们在看到这场庄严的葬礼规格之高，刚才谈及到她一生的辉煌，强烈的反差就是她的晚年，孤独的生活，所以对于这样的一个强女人，她在处理与自己子女的关系，怎么会最后落魄到这种程度？这也颇有微词，对于两个子女来说。

何亮亮：撒切尔夫人作为政府家是成功的，非常成功的，作为一个女性，特别是作为一个母亲，她显然不成功，她自己后来也后悔，说她没有用更多的时间来陪伴自己的孩子的成长。撒切尔夫人我觉得大概历史上几乎所有的那些成功的男人也好，我说政界啊，成功的政治家，男性也好，女性也好，他们的这个晚年通常都是很痛苦的，因为这个反差太大了。特别是这个撒切尔夫人她的这个最挚爱的丈夫去世了之后，她后来居然不知道，已经不记得丈夫已经去世了。

卢琛：还在喋喋不休的跟他对话。

何亮亮：她其实已经是有这个叫“老人脑退化症”吧，很多事情，什么福克兰战役啊，什么她都不记得了，到了最后几年，她的生活已经可以说是，真的跟“行尸走肉”一样。所以我觉得她的去世对她来说是一个解脱。

卢琛：尤其最后安葬，与丈夫同葬在一个地方，也是一个很好的归宿。

纪硕鸣：这个实际上是一个人的生活太过单一的悲哀，就是说她的一生只把她的生命全部倾注在政治上，那么到最后，她将近走完人生之路的时候，尤其是一个铁腕人物她会有一种失落感，这种落差可能很大，如果在中国，还可能有人可以陪她打打麻酱，这个打打牌对吧，但在英国没有这样的一种条件。那么，所以这个是一个晚年的这种领袖人文的一种悲哀。

卢琛：好，有关这回“礼葬”的一些细节现在马上为您连线我们驻伦敦记者曹劼，曹劼在现场的观察。

曹劼：是的，从英国时间4月17日上午十点开始，伦敦大本钟会暂停钟鸣，这也是告诉外界，英国为前首相撒切尔夫人的送葬仪式正式开始。英国当局也早就考虑到撒切尔夫人葬礼一旦举行，就一定会有人，尤其是当年坚决反对她推行自由化改革的底层民众出来示威抗议，所以在这次的葬礼安保上早就投入了大量的人力物力。所以在波士顿马拉松赛场发生爆炸案事件之后，英国官方并没有宣布调高对撒切尔夫人葬礼的安保级别。

不过对于撒切尔夫人葬礼是否办得过分隆重，英国朝野政党，以及民间分歧也很大，反对的一方认为这是来自保守党的英国首相卡梅伦是在利用人们对于撒切尔夫人的怀念来拉选票，还有反对者说，政府这么大张旗鼓的办一场葬礼，事前并没有听听选民的意见。所以最近的民调显示，卡梅伦领导的英国保守党的支持率并没有出现显著的上升。以上就是我们在伦敦方面的观察报道。

卢琛：好，谢谢曹劼来自伦敦的分析。撒切尔的辞世，我们听到世界各国的评论啊，俄罗斯的专家说，他说“撒切尔是让西方在冷战中胜出的人物”，但是当中还有一个评论我最喜欢，就是伦敦市长所提及，他说“在世界早已经遗忘政治之际，撒切尔的记忆将会永存”。两位呢？

何亮亮：撒切尔夫人真的是一个很了不起的人物，我不喜欢她，但是我尊重她，因为明摆的，20世纪屈指可数的女性政治家里面她肯定是最了不起的一个，我注意到英国人把她称为是“和平时期最伟大的首相”，那么战争时期呢？当然就是丘吉尔。我想20世纪英国首相能够让大家记起的大概也就这两个人，一个丘吉尔，一个撒切尔，撒切尔夫人呢，她是在大英帝国其实已经是摇摇欲坠的情况下，她可以说是帝国的这个落日的余晖，她再一次让人们看到了一个不一样的英国。作为一个女性政治家，撒切尔夫人其实用现在流行的话来说，其实相当酷，她的酷有她冷酷的一面。我之所以不喜欢她，她比方说无论是对工会的罢工，还是对北爱尔兰的独立要求呢，她是非常冷酷的。

卢琛：铁血镇压。

何亮亮：对，毫无怜悯之心的，当那些北爱尔兰的犯人在监狱里以绝食来要挟的时候，她就看，让他们乐，结果有十个囚犯就在狱中活活的饿死了。

卢琛：所以撒切尔夫人是一个非常有争议的人，包括她去世之后，你看到反对她的人在狂欢，他们说，“Thewickedwitchisdead”，“罪恶的巫女去世了”。所以这个其实对英国民众来说，对撒切尔的影响也是双重的。纪先生在您印象中呢？