刘申宁：美国欲通过清除运动控制中东地区

2012年06月25日 10:39
来源：凤凰卫视

字号:T|T

0人参与0条评论打印转发

卢琛：首先我们来说一下叙利亚反对派的情况，究竟这个反对派为什么它最大的组织“全国委员会”，它的总部是在土耳其呢？在土耳其和叙利亚关系如何？那他这样的一个主席究竟对于反对派又意味着什么？

刘申宁：之所以设在土耳其是因为这个反对派里相当多的骨干分子，特别是像库尔德人和逊尼派的有很多人，他们被赶到国外去了，或者被挤走了，那么现在在流亡海外，他们现在很想推翻现政府，推翻巴沙尔政权，所以他们在国内又立不住脚，于是就在土耳其，在土耳其建立了这些反政府的组织。

朱克奇：叙利亚国内的很多这个反对派的人士，他们在国内立不住脚，去流亡到国外去，这在一开始的时候，实际上是周边的国家都有，这个土耳其啊，还有叙利亚其他的一些邻国都有，包括沙特啊，阿联酋这些国家，包括欧洲的一些国家，但是呢渐渐的这个土耳其成为了反对派组织的一个大本营，在这方面呢，非常重要的就是土耳其和叙利亚之间的关系。那么整个我们看这次叙利亚危机的演进的过程，实际上土耳其扮演了一个非常重要的角色，包括土耳其对于叙利亚的巴沙尔政权的这个态度之严厉，在国与国关系当中是比较少见的，土耳其很早就说巴沙尔政权必须得倒台。

卢琛：西达他作为库尔德人，那这回当选全国委员会的新主席，那对于目前的整个统合反对派的力量，包括对于当地的更多库尔德人能够融入他们的队伍当中，能够起到多大的作用？

刘申宁：反对派组织一共有17个，甚至还有多没有计入我们统计之列的，但是西达当选这个主席啊，是七个组织选举的，那么还有很多的反对派组织，实际上没有参加这个选举，那么反对派即便能够形成一个新的核心，内部还是有分歧的，比如说在西方，这个欧美对反对派的武力支援和依赖西方的力量，他们是有严重的分歧，比如说在巴沙尔政权最终采取一个什么样的态度？（他们看法）也不一样，有的人主张坚决进攻，打，还有的主张还是谈一谈，不要打，谈判解决，所以在反对派内部啊，有各种各样的力量，各种各样的看法，各种各样的态度，西达上台就面临这样一个烂摊子，他怎么样在三个月之内把不同力量利益点统一在一起，变成一个意见，不要说西达，我想反对派任何出来一个人，这么短的时间都不可能完成这么复杂的事情。

卢琛：那这个三个月一个任期啊，当然反对派认为这是非常民主的一个表现，轮值嘛，那究竟这个机制对于反对派来说为什么会这样来定？

朱克奇：之所以会有这样一个机制，其实正是反对派。

卢琛：就是利益分配不均。

朱克奇：不是，正是反对派本身无法有效统合的这样一种表现，反正皇帝轮流坐，来通过三个月的时间来分配，我看到有一种声音认为西达是库尔德人，上他来做全国委员会的这样一个领袖，好像是要争取库尔德人，其实我觉得并不是这样，因为库尔德人这个态度作为一个族群来讲，他们在叙利亚的这个情况，局势当中的态度已经非常的明显，我觉得恰恰是因为他是一个指向百分之十的族群的这样当中的一员，他对其他的反对派好像都不太构成威胁，就是其他的反对派也都能够接受，你代表这个百分之十，你可以来，不会对我形成一种非常强有力的压制，所以我能够接受你。

卢琛：好，就这一点我们要继续请教新华社驻大马士革的记者姜铁英，铁英究竟西方社会对于他当选成为全国委员会的主席，有怎么样的声音呢？

姜铁英：好的，卢琛。从目前的情况来讲，西方对于他的当选并没有给出明确的这样一种回应，但是我们可以看到就是叙利亚的反对派一直受到了，特别是一些海湾国家的经济上的一种支持，我想他的当权可能更加的容易去协调与西方之间的关系，西方对他的态度目前尚不明朗，卢琛。

卢琛：好，谢谢铁英，来自大马士革告诉我们在当地的观察，其实反对派现在也需要得到西方社会的支持，同时他们也谈及到希望得到中国、俄罗斯在内，所有国家的外部环境的支持。

刘申宁：对叙利亚的问题上，大部分的立场接近俄罗斯的立场，那么现在看来呢，反对派最大的问题是他们自己内部没办法形成一个拳头，这个事情也给了巴沙尔政权不断地打击反对派的一个时间和条件，如果巴沙尔集团，如果能在反对派还没有形成一个统一的这样一个前提下，就把反对派干掉，这是巴沙尔现在最希望见到的事情，正是由于这样一个原因，所以俄罗斯一直在对巴沙尔政权的更替问题迟迟不表态，就是要看你能做的怎么样，如果巴沙尔政权不能把反对派干掉，那么俄罗斯就有可能希望巴沙尔下台，但是政府仍然还是一个亲俄的政府，它是希望这样来解决这个问题。

朱克奇：我们看俄罗斯可以看两点，第一点，俄罗斯对于叙利亚的问题不仅是对于叙利亚的问题，所有的它对于国际政治当中的外交策略，它是非常强调策略性的，从这一点观察我们可以看到，有的时候俄罗斯的政策变化可以反复非常大，甚至给外界的印象就是一天之内就有180度的转弯，它这个并不是真正的转弯，而是采取一种策略性的施压的手段。第二个可以值得观察的就是，俄罗斯的这种现实主义，俄罗斯可以非常坚定的挺你，但是有一个前提是你是值得挺的，而且你是挺得住的一旦你挺不住了，俄罗斯判断你挺不住了，它会很快的把你打包，切割掉，甚至是卖掉。

卢琛：从军事的角度究竟这个反对派和政府军的军力对比什么样的情况？为什么能够持续这么长的时间？

朱克奇：这个难其实不在于战场上军力的对比，而在于背后的政治力量的整合，我们现在看叙利亚的反对派这么多，派系林立，大家的立场都不一样，有的主张打，有的主张是温和的来谈，怎么来整合反对派，这里面可能又存在了一种比较残酷的手法，在整个随着这种局势的发展，我想接下来像胡拉惨案这样的屠杀事件，可能还会增多，无论是政府军杀反对派的人，还是反对派杀亲政府的人士，这种可能性都存在，而当这些事情越来越多的发生了之后，可能原来主张要温和的谈的人，他可能就会渐渐的放弃自己的主张，把自己纳入到打的这样一种轨道当中去，而这样的一种整合的力量可能也是西方所盼望的。

卢琛：叙利亚的情况比利比亚要复杂得多，但究竟西方直接军事介入的可能性有多大？稍后我们持续讨论一会见。虽然叙利亚的前景尚难预料，但是向它开火的声音已经不绝于耳了，以色列最近就加入其中，要向叙利亚开火，它说因为叙利亚拥有全球最大的化学武器库，担心叙利亚以次威胁到以色列，但是从目前来看，无论是利比亚模式还是也门模式，都未必适用于叙利亚，一起来关注一下未来叙利亚的局势走向。

解说：叙利亚局势越来越血腥，目前已有超过8000人在这场内乱中丧命，几万难民逃如土耳其，然后历经15个月各方力量的“撕扯”，无论是阿萨德政府还是叙利亚反对派，都没有从根本上改变目前局势的能力，叙利亚反对派林立但如同一盘散沙，如今虽然在逐步整合，形成了“全国委员会”、“全国协调机构”、“叙利亚自由军”三大派别，但彼此间政治主张存在重大分歧，军事能力也明显不足，其中西达领导的“全国委员会”是叙利亚最大的反对派组织，并于今年3月被选为反对派的正式代表，但它的多数成员长期流亡海外，缺乏国内民众根基，加上内部派系争斗严重，以己之力与政府军直接抗衡前景并不乐观，由于叙利亚地缘关系复杂，地理位置重要，这里的一举一动都吸引着全球高度关注，面对部分反对派军事干预的呼声，欧美国家虽然都表示不排除军事手段的可能性，但在决心和主动性上却表现不一，法国表现最为坚决，认为安理会应动用《联合国宪章》强制解决叙利亚问题，英国方面对军事介入叙利亚态度犹豫，前一日还表示不排除武力干预的可能，后一日又变了口气，声称军事干预目前不在考虑之内。

美国则内部观点不一，财长盖特纳呼吁动用联合国宪章“涉武”条款制裁叙利亚，但防长帕内塔却称，叙利亚局势目前错综复杂，没有解决危机的权宜之计，相比而言俄罗斯与中国就较为统一，两国多次联手表态反对武力干涉叙利亚，也因此让美欧在拿捏叙利亚问题上有所忌惮，如此看来“利比亚模式”在叙利亚重现的可能性不大，不过复制“也门模式”来解决叙利亚危机的论调却不断升温。据《纽约时报》报道，美国白宫正在探讨能否以“也门模式”解决当下叙利亚危机，就是总统将权力移交给副总统，建立一个包括各方的临时政府，总统获得豁免权，虽然“也门模式”也许能防止叙利亚滑向全面内战，但不少分析人士指出，叙利亚情况与也门显然不同，也门地缘关系相对简单，但叙利亚地理位置非常复杂，周边黎巴嫩、土耳其、伊拉克、约旦、伊朗等国家不仅在宗教派别上差异很大，还有不同的利益诉求，正如安南所说“叙利亚如果爆炸不是内爆，它的爆炸会超出国界”。

卢琛：刘先生，美国对于叙利亚态度始终是比较克制而谨慎的，这个是处于什么考虑，那叙利亚什么样的局面又更符合美国的利益？

刘申宁：美国是希望通过这一次清除运动，把俄罗斯在叙利亚的军事基地从地中海清理出去，这样中东地区就成了美国控制下的，以沙特为前导的这样的一个稳定的中东地区，它实际上是很希望卡塔尔和沙特能够在叙利亚的问题上起主导作用，但是呢又担心这一个冲突一旦比较大的冲突形成的话，就容易把伊朗牵进来，伊朗只要一牵进来这个事情就复杂了，不仅是什叶派和逊尼派的斗争，而且伊朗会把战火烧到以色列，这就直接引起美国要介入中东这个整个的烂泥潭当中，美国会拖在中东出不来，同时呢，叙利亚的反对派内部又是一个烂摊子，这里边既有塔利班的人，又有基地组织的人，还有黎巴嫩真主党，各种各样的力量都在里边，所以这样的话美国说我支持你武器，我支持你钱，最后培养的我的敌人恐怖组织，所以美国几方面衡量它的利益得不到一个落实，最后能找到它的代理人它就干，找不到代理人我就看。

卢琛：朱先生，觉得像美国真的是，当然研判说可能大选之后它会有一些动作，那它真的是要介入前提是什么？

朱克奇：其实呢，美国我们看到都说美国全球战略的重新的调整，它的整个的战略的重心是要东移的，在这样的一个情况下，它实际上并不希望在叙利亚，或者说在中东发生的一些事情，破坏他的这个大局，实际上整个局势的发展并没有要求美国人现在就比较马上要表态，在这个问题上美国并不是时间十分紧迫。

卢琛：可能相对来说俄罗斯觉得时间更为紧迫一些，俄罗斯现在主动要挑起有关叙利亚国际问题的会议，而且提出希望伊朗能参加，认为只有伊朗要参加了，才能共同解决这个问题。

刘申宁：在整个两伊战争期间，中东的很多穆斯林、阿拉伯世界的国家都谴责伊朗，但是叙利亚例外，叙利亚和伊朗的这样一个关系，导致俄罗斯在叙利亚的问题上，必须要拉伊朗来加大筹码，所以俄罗斯是希望保住俄罗斯在叙利亚的利益。

卢琛：朱先生，怎么研判局势往下发展？

朱克奇：西方有可能首先以人道主义救援的这样的名义来进行一种介入，而且也正是因为叙利亚的国内出现了这样的一种情况，可能也反过来给国际社会施加压力，就是说你看在这杀的已经是血流成河了国际社会不能够袖手旁观。

刘申宁：叙利亚问题的困难在哪里呢？就是反对派的武装和老百姓的衣服都混在一块，所以说它混在百姓当中，政府军想要把它消灭困难很大，联合国的维和部队如果开进去的话，也非常难解决这个问题，它不是两边可以非常清晰的划一个界限，这边是反对派的，这边是政府军的，我去维和，再加上叙利亚境内的大多数的纷争，不是这种意识形态是教派的纷争，教派之间的血腥的清洗如果出现的话，那个是很残酷的。

卢琛：我们再次要听听在大马士革的新华社驻当地记者姜铁英，听听铁英在当地的观察，尤其民心这部分，老百姓当然关心自己的日子能不能过好，那他们觉得巴沙尔能给他们带来好日子吗？他们更倾向于哪一边呢？

姜铁英：好的，卢琛。其实我们可以看到近十几个月的叙利亚动荡以来，老百姓的生活可以说受到了非常大的影响，一方面持续的动荡不断升级的暴力冲突，使得大量的民众在这样的冲突中遇难，同时西方对叙利亚采取了严厉的军事制裁，也使得他们的日常生活受到很大影响，特别是在物质方面，叙利亚的物价目前已经接近涨了百分之四十左右，老百姓的就业问题其实一直没有得到很好的解决，在我接触的民众当中，就会有这样的人告诉我，他目前的工作的收入并不是很高，可能大概就是折合也就是一千多人民币一个月，但是他可能需要支撑家里头整个的生活，据我了解老百姓希望看到的结局也是有不同的说法，一些支持政府的老百姓更加的希望政府能够采取切实的措施，平定目前叙利亚国内持续的动荡局面，使得老百姓的生活回到一个正常的状态当中，一些反对现政府的民众也跟我说，他们参加了反政府的游行当中，要求总统下台，但是至于说由谁来接替总统，或者他们支持者是谁，他们目前其实也并不明朗，卢琛。

卢琛：好，谢谢铁英来自大马士革的观察，现场观众朋友有怎么样的分析？

现场观众：现在巴沙尔政府和反政府之间的这种矛盾有没有调和的可能，比如通过政权分享的形式实现和平。

卢琛：就是和平解决。

刘申宁：和平解决是反对派当中的一派的声音，希望能够通过和平解决通过协商来解决问题，但是现在看来比较难，难在哪里呢？第一是库尔德人多年被压，被赶走的库尔德人还是想复仇的，就是你欺负了我这么多年，我不能就这么算了，而且还有一个问题，中东地区库尔德人是土著，到现在库尔德人没有自己的国家，那么怎么办呢？库尔德人就希望在叙利亚建造库尔德人自己的一个领地，所以库尔德人对巴沙尔的这个斗争，它有多重的含义在里边，你要想谈判解决这个问题很难，另外再加上逊尼派和什叶派的矛盾，不要说美俄还在后面，就不谈美俄也已经非常复杂。

卢琛：那这也就牵扯到巴沙尔的后路，他其实没有退路，所以也门模式根本就不可能发生，他不像萨利赫能够全身而退。

刘申宁：巴沙尔看的非常清楚，所以他如果不坚持打下去，下场比萨达姆和卡扎非还要惨。

朱克奇：在那两场惨案被曝光之前，巴沙尔或许还有后路，但是这两场惨案一被曝光，不论它是谁干的，但是在客观上可能已经起到了一个作用，就是断了巴沙尔的后路，也断了他其他的念想。

卢琛：现在俄罗斯外长拉夫罗夫也提出，如果人民作出选择的话，巴沙尔可以下台，但是相信在人民作出选择之前，现在叙利亚的内战已经开始爆发，付出沉重代价的还是人民。