拉尔森：欧盟组建军队摆脱美国控制不可行

核心提示：丹麦商业与经济增长大臣拉尔森先生跟我们谈一下，丹麦的人、丹麦的社会是过什么样的生活，他们的收入为什么非常高。他们对于社会、对于政府的税收到底又抱着什么样的概念，为什么他们丹麦希望有这种高收入、高税收、高福利的生活。

凤凰卫视9月22日《风云对话》，以下为文字实录：

大家好，欢迎收看今天的《风云对话》，我是阮次山。在很多世界各国的这个人民来看，丹麦是一个风景如画，是一个美得像安徒生童话里面描述的国家。平均的这个国民所得五万多块钱美金一年。那么他们的社会福利又很好，住在这个国家，似乎有点像一个童话的世界。那么他们到底成功的这个经验，还有它的思维在哪里。我们今天非常高兴能够请到丹麦商业与经济增长的大臣拉尔森先生来跟我们谈一下，他们丹麦的人、丹麦的社会是过什么样的生活，他们为什么会如此地这个收入非常得高。那他们的一般的人对于社会、对于政府的税收到底又抱着什么样的概念。因为福利国家的税收啊，都从老百姓身上拿来的，为什么他们丹麦希望有这种高收入、高税收、高福利的生活。请看我跟他之间的第一段谈话。

恢复经济增长是欧元区最关键问题

解说：近几个月以来，步履蹒跚的欧洲经济恢复了增长，经济复苏势头趋向强劲。不过，9月的德国大选，欧元区多个高负债国即将迎来的债务到期高峰以及希腊是否需要第三轮援助都成为了欧债危机重新发酵的不确定因素。

阮次山：先生，基于目前欧元区的危急形势，我们仍然无法预测未来的情况。回顾过去，你认为你们算是幸运的吗？你们是否因为自己不属于欧元区而感到幸运呢？

拉尔森：如果我们在欧元区内的话，那么我们可能会有更大的影响力。其实我们希望能成为欧元区的一员，但另一方面，丹麦的经济与其他欧洲经济体相比的话还是比较强大的，因此我们也相信，我们的经济会在未来几年里摆脱零增长，并开始上升。

阮次山：两个多月前，你们是欧盟的轮值主席国，而贵国领导人当时也说，你们会十分重视欧元区局势的稳定工作，而贵国也是拯救欧元的桥梁。这是一种什么样的概念呢？

拉尔森：我们会制定法律来阻止金融危机恶化，这也是保护资产市场的好方法。我们会向市场保证，即便是针对大型银行和大规模投资，我们也可以向人民保证，他们的财产不会流失。我们不会让金融机构坍塌，我们会针对欧元区和金融机构制定计划，这就是我们的目的。

阮次山：在您看来，目前欧元区面临的最关键的问题是什么？

拉尔森：关键在于恢复经济增长的趋势。我对此很乐观，我认为它们离这个目标已经很近了。因为我们需要德国和法国这些在欧元区内仍然较为强盛的经济体来推动我们向前。随着这次的大选，我认为我们将会看到经济增长的局面。

阮次山：有些人将主要的问题归罪于欧洲南部，因为那里的人民过于懒散，他们享受了高福利但却忘记了努力工作。您赞同这种看法吗？

拉尔森：这种说法也并不是全无道理，但他们也只说对了一小部分。因为大部分欧洲南部的人对能拥有一份工作和一份薪水就已经心满意足了。当然，他们的体制对民众非常宽容，比如他们55岁就可以退休了，而这在将来当然是无法维持的。

阮次山：当提到节俭预算的时候，一些欧元区国家的政府在说服民众接受节俭的生活条件时遇到了很大的困难。你们在说服人民接受节俭的生活条件时也有过类似的经历吗？

拉尔森：是的，这肯定很困难。因为你是一名政客，但你却要告诉你的人民说他们要降低生活水平，并且还要缴纳更多的税，他们当然会不高兴。但如果你可以真诚地对待人民，并且告诉他们，你可以控制局势，解决问题，那么你就能得到他们的支持。

阮次山：人民会听你们的吗？

拉尔森：是的，他们会听。因为他们知道我们需要平衡预算，偿还债务，也知道我们在将来需要在投资时更明智，而不能只是一味地扩大消费并假装天下太平。我们需要面对资金流失的现实，而他们也能理解这一点。

阮次山：我们在希腊和西班牙的时候曾经见过当地人民示威游行，因为他们不赞成削减后的预算。你们的人民又是如何理解你们的呢？这是因为丹麦人民的教育程度较高吗？

拉尔森：不，我认为这是因为丹麦人有更优秀的政客。不管怎么说，我认为这两种情况很难比较。但在西班牙和希腊，他们并没有让人民看到任何希望，他们没有让人民看到黑暗过后的光明，人们也不知道节俭的生活要过多久才算到头，这确实是个很大的挑战。

解说：北欧国家丹麦贫富差距极小，国民拥有很高的生活水平。丹麦一直以非常高的福利政策闻名于世。高福利政策的保障范围包括教育、住房、医疗保险和妇幼保健、养老金、失业救济、职业事故保险等各个领域，编织了一张“从摇篮到坟墓”的社会安全网。在联合国从去年起开始发布的“全球幸福指数”报告中，丹麦连续两年位列榜首，被评选为全球最幸福的国度。

阮次山：丹麦的社保制度理念是什么样的呢？

拉尔森：我认为我们的社保制度很完善，社保制度意味着有些人虽然家境贫寒，生活艰苦，但他们仍然有很好的机会能取得成功。因此我们拥有技术能力很高的劳动力，大家也都接受过高等教育，拥有良好的工作，和优良的环境。而且我们还是世界上最富有的国家之一。因此我认为，正是我们的社保制度保证了丹麦能处在如今这样的位置上。

阮次山：从国民生产总值方面来说，成为世界上最富有的国家并不容易。你们成功的秘诀是什么？

拉尔森：那就是社会的公平程度。每个人都有机会过上好日子，即便你在人生中犯过错误，你也不会因此而迷失，因为我们有社保机制来让这些人回到自己的人生轨道上。另外一点就是让人们能免费接受教育，在这里上大学是免费的，而且在大学学习的话每个月还有一定的收入。因此我们的秘诀就是免费的大学和其他各种学习技术的机会。

阮次山：那么你们的资金又是从哪儿来的呢？你们的税收很高吗？

拉尔森：是的，我们的税收很高，但却也很公平。我们可以免费接受教育，并且还有免费医保。我们的社保网也很结实，当然了，我们与其他国家相比也更加平等公正。在我们的社会里，富人缴税的比例很高，但我们认为这也是公平的。

阮次山：你们的平均税收比例大概在多少？

拉尔森：普通的纳税人的纳税比例在45％左右。

阮次山：我们认为天下没有免费的午餐，如果想拥有免费的教育和社保医保，那么你就要提前缴税，这就是金钱的政治。

拉尔森：是的，但这也是笔好“买卖”，因为如果纳税额度高，那么你就可以享有免费的医保，而你和你的孩子则可以享受免费的教育。同时你还有社保网，从而可以使你得到保障，让你在生活中遭受挫折后仍然不至于一蹶不振。同时我们对老年人的照顾也十分周到。因此这是笔好“买卖”，而你当然也要在取得成功后再为此做出回报。你挣钱的时候当然也就要付钱，这也就是我们所说的能者多劳。

《风云对话》在凤凰卫视中文台播出【节目专区】

主持人：阮次山【主持人专区】

首播：周日10：00-10：30

重播：周日18：30-18：55

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