许子东：希腊若无帕特农神庙早被欧盟抛弃了

傅晓田：刚才许老师讲那个土耳其它们打帕特农神庙的时候就还有一个故事，当时它们就打，然后土耳其人就被围在了那个卫城上边，他们怎么办，当时就没子弹了，他们就开始拆那个神庙，去取那些钉子，然后自己出来做子弹，就把那些希腊人吓坏了，叫人马上宣布停战，而且给他们送子弹。就是说子弹我们给你用，千万不要破坏我们的这个帕特农神庙，反正有这故事。但是我觉得希腊从它两千多年前一直到现在，其实应该说它是一个，就是有很多过人禀赋的这样一个国家和民族。但是我觉得一直欠缺的是什么，一直欠缺的是它的政治张力、政治智慧、政治手腕，包括今天。

许子东：可是它对世界最大的遗产是它的文明的模式，是它的政治的遗产。

傅晓田：它当时是因为亚历山大通过军事征服去实现了文化的传播、文化的感染、文明的这种传播，有三百年的希腊话时期。但是它不是靠的政治笼络，它没有任何意识形态的输出，跟后来的罗马帝国完全不一样。罗马就完全靠的是政治手腕，所以才有这样一个庞大的帝国，那也是为什么亚历山大死了以后，就短短十年，这么大一个帝国就荡然无存。它跟后来这个存了几千年的罗马帝国是不一样。

许子东：罗马就相当于我们后来的秦朝、战国那种，希腊就相当于我们的春秋，我们在中国人心里，其实知道战国是最厉害的，可是我们总愿意认同春秋，春秋大义。西方人也是这样，其实英国也好、美国也好学的是后来的罗马的，但是它要假装它崇拜的是希腊的。

傅晓田：因为罗马的那个时候学的就是希腊的，罗马那个时候。

许子东：但是罗马学希腊是它把它变成强权化、专制化。

傅晓田：你知道那个时候，罗马帝国初期还没有成为一个帝国的时候，当时还是在意大利，在罗马的一个小的城邦，那个时候它们也是出去征战，在希腊就抓了很多俘虏，然后回到意大利。抓这些俘虏回来干吗，就专门教他们拉丁语，教他们希腊文化，他们从那里得到了很多一些怎么治国的一些理念，然后包括它们的数学、几何、天文等等，都是在罗马帝国千年时代里边都没有办法去赶超古希腊文明的。

窦文涛：所谓古希腊的文明咱们以为的很多东西实际是哪儿呢？是ISIS现在破坏的，包括你说的数学、阿拉伯数字等等。

许子东：但是那里没遗迹了，那里只有一个传说了，一个美丽的传说了，希腊是还有石头在，而且希腊还有文字在，希腊是比较实在的。我们讲回到更加实在的吧，我那一圈国家都走过，从伊斯坦布尔到希腊，到意大利，到西班牙，到葡萄牙，一路都是仇恨德国，那这个是要非常准确，那个时候正好踢欧洲杯。我的一路看球，只要有德国队，下面的人就骂，我是帮德国队的，不敢作声，那个所有南欧的人看到德国队就恨。我就问他们，你们为什么这样恨，你们是不是在想二战什么？其实二战他们帮德国的，他们说今天他们的经济这么困难，东西这么贵，都是因为德国，政府欠了德国的钱。今天整个欧洲，包括南欧这些穷国，它们都遵照欧盟的游戏规则，而欧盟的游戏规则是德国老大，你要参加它的游戏，你就要照它的规则。所以对那里的老百姓来说，就像你刚才讲，你要站在希腊人的心目来讲，我们为什么穷，我们为什么借你们钱，就是因为你们坏，你们这套规则把我们害苦了。

窦文涛：是。

许子东：对不对？

窦文涛：制定规则的问题，就是说先发国家，就跟奥运会似的，这个运动比赛规则是你定的，但是比如说他们说，你比如说一开始中国的发展跟这种山寨软件，跟这个盗版，甚至于就是说中国电影的发展最早的这些个电影导演，最早看到的这些西方电影很多都是通过盗版。你这种就属于你按照别人的游戏规则，你要这么赶，你永远落在别人的后边。现在希腊其实就是这问题，就是说，但是你们认为是有一个规则问题，还是有一个什么问题，你比如像他们讲，我就是说现在朋友圈不是流传这么一个神奇的国度，就是讲这个希腊。就是说有一个《华尔街日报》的这么一个记者，他叫什么，詹姆斯什么的，他父母亲就是希腊的移民，所以他对希腊这个问题有研究的兴趣，除了一本书，他发现希腊有一个岛，这个岛上的盲人占到了全岛人口的2%，就超出了一般的数字，怎么这么说的盲人。结果他去了才发现，里边至少有498个人不是盲人。

傅晓田：装的。

窦文涛：他是冒领，然后他这又沿着这个问题就往下调查，比方说就是说希腊，好比说有这个私人游泳池的就是得怎么教奢侈税，对吧。结果真正登记在册的，就是申报交税的游泳池也就三百个游泳池，可是不是有那个GPS地图那个玩意儿，发现在它国土上至少有两万个游泳池。然后都是逃税的，这个税务官来检查的时候，他们就拿一种迷彩的油漆布把自己家游泳池给盖上，甚至他还说一件事，我没去过希腊，我不相信，我不相信。就是他说希腊的这个地铁没有那个闸机、票机，所以他就说全靠自觉，那么它就是说几百万人不买地铁票就每天上地铁，是吗？

傅晓田：有，有，有这样的情况。

窦文涛：是这样吗？

傅晓田：其实我觉得这个问题怎么说，一个是规则，还有一个就是其实是国民教育的问题。因为它的素质其实还没有到那个程度，但是你的这个整个基础设施什么的，你复制的就是西方国家那一套，当然就不奏效了，对吧，就需要有的监管它没有，监管没有跟上这个制度，应该这样说。

许子东：这就说明古希腊文明跟我们东方文明有相通的地方，我们中国古代你知道吧，历朝历代按人丁算税的时候，人口数量都是很低的，某一个朝代摊丁入亩，人口爆增，还不相通，世界闻名不也有相通的。

窦文涛：对，所以你像还是咱们中国登记严格，很多时候老人被死亡或者说每次到我们这儿你领钱，告诉我你还活着才行。