张春晓：薪酬制度改革是完善企业制度的核心

向松祚：百分之百的股份它不是新加坡行政党派的干部，它的干部很多都是用市场招聘的，它把淡马锡在全世界做得风生水起，其实我们国家这一次三中全会为什么让大家非常兴奋？三中全会讲得很清楚了，首先我们的国企的改革，要服从市场的决定性作用，第二个是什么？要管企业转到管资本，管资本什么意思？就是我管你的战略方向，我管你的保值增值，我管你的股票市值，在这个大的前提下，未来国有企业的行政级别是一定要取消的，取消行政级别，你就是按照企业的激励机制来做，年薪加绩效加股权激励，你做得好你可以拿几千万，拿多少，按照市场的原则，那么如果有些你把的定义为就是我们讲的公益性的国有企业，那对不起，你这是公务员的办法。

彭建国：我一直在强调，淡马锡模式在中国绝对是走不通的，不可能的。

胡一虎：绝对走不通。

彭建国：“淡马锡”模式在中国绝对走不通

彭建国：绝对不可能的，为什么呢？因为淡马锡模式是典型的政企不分，政资不分模式，我们绝对改革改了三十多年了，绝对不可能走回头路，改革不能开倒车，不能开第一次的倒车，不能开改革倒车。

刘纪鹏：我们现在可远远不如淡马锡。

彭建国：那个绝对不能采用那个淡马锡模式。

向松祚：我这个薪酬制度改革的前提就是国企的这个市场化的改革方向，从管企业你把它管资本，我觉得淡马锡的这个模式这是关键，淡马锡这个模式是很好可以借鉴。

彭建国：将来这个核心问题薪酬体制改革在哪了？就是这个标准的确立，你说我们要讲这个薪酬要合理，要适当，什么叫合理，什么叫适当，那么我觉得起码要考虑到三点，第一点就是贡献大小，你这个企业家确实对这个企业做了多大的贡献，我这是要考虑的，贡献大小，第二一点我要考虑到市场的行情，市场行情这个怎么来比，对吧，在市场在这一块，大概呢作为一个企业家，在投入型的企业大概有多大的行情。

胡一虎：最后一个呢？

彭建国：第三个关于这个收入差距的问题，我们毕竟是搞社会主义，收入差距不宜过大，所以这三个方面都要考虑。

贾小梁：我觉得这个企业肯定要走政企分开，市场化改革这个方向是不能动摇的，在薪酬这个问题上，包括国企的薪酬和央企的薪酬，放在这个大背景下来考虑的话，我们就可以看到，我目前的问题是什么就是针对当前出现了一些不合理的问题，比如说收入结构的不合理，或者是差距过大的这种不合理，那么怎么办？那么我们就要进行这方面的调整，目前这个阶段都是在调整，那么调整呢就涉及到了一个人事制度改革，你拿，在什么岗位拿什么钱，要看一下你这个背景，你是属于行政任命的，那么你可以拿行政的钱，你如果是市场化选聘的你就拿市场的钱。

胡一虎：好，场下的嘉宾等了很久，请说。

现场观众：大家一直谈在这个国企改革是市场化，既然是市场化那么就用行政手段来规定国企的高管的薪酬到底是高还是低，我觉得这个是我们这个问题的这个本质。

胡一虎：好，来，政军。

张政军：我觉得我们今天讨论有一个问题还没解决，什么问题呢？就是大家都在讲说政府不应该管企业的薪酬，那么谁来管呢？那么当然按照市场经济那边肯定是董事会，但现在的董事会它具有能够。

何志成：假董事会。

张政军：比如说它的独立性，它的专业能力，它的问责机制，它能力定吗？

现场观众：我觉得现在不仅仅是董事会的问题，薪酬是个技术活，不是这个行政政府的部门也好，是可以做的事，我觉得这个事可以交给市场。

张政军：我再补充一下，我再补充，所以我认为要解决薪酬问题首先呢是要在国有企业建立专业、问责、独立的董事会，需要具有这三个特性。

胡一虎：但是小梁你还记得在我们的节目中不是一直呼唤的就是政军讲的这个部分吗？我们等了这么多年当中，这个部分的改革还是好像似乎原地踏步啊。

贾小梁：从古今中外的情况看，只要是涉及到薪酬分配，都不可能是一个固定的模式，也不可能长久，即使是今年，第二年用一种模式，第三年、第四年肯定是要调整的，所以说我认为这么多年我们企业改革刚才讲得分类特别重要，我认为首先要分四种我们政府应该管的方式，就是管企业的方式，第一管企业从生到死，人财物产供销我都要管，这是涉及到国家特殊的企业，第二类不管企业，管什么？管资产，它的资产要考核它保值，增值，第三，不管企业不管资产要管资本，那么这个企业投入了多少资本？将来它有多少的增值，而且呢这些资本就来我在市场怎么去把它兑现回来，再投到其他的一些领域，第四类是我们目前全社会还没有形成共识的，就是管产品，什么叫产品呢？中东有石油，我们有稀土，稀土是我们国家的战略资源，但从八十年代、九十年代末，我们下放企业自营进出口权之后，很多企业让国外的一些大公司各个击破，把价压得很低，拿稀土来说，有的国家至少囤了有二十年到三十年，那么在美国是怎么管呢？美国有一个301条款，301条款就管到什么样的亿次以上的计算机不许卖给共产党国家，什么样的数控机床不许卖给中国，管到这么细，我们现在有吗？没有，所以说现在呢我们要集思广益，把我们目前的现状认真分类，哪些该管，哪些不该管，哪些应该放开。

胡一虎：谢谢。

最后看到的这个部分，国有银行的领域当中率先要启动股权激励试点，这是不是应该大力倡导的？

何志成：肯定是改革的方向，但是扯不清楚，为什么？是全员有股权激励，还是少数人有股权激励？所以很有可能又陷入扯皮，我是赞成搞股权激励的，肯定不能全体员工，你要说一个柜员也有股权激励，这是不可能的。

李肃：我认为其实就一个原则，国有企业你也别说责任，就是国有资本的责任，只要是竞争性的就是国有资本的责任，所有的管理都纳入市场化管理，你也别去扯别的，到最后该怎么给股权激励是董事会的责任。

胡一虎：来春晓，是谁来监督呢？春晓。

张春晓：因为国有资产属于全民的，所以它必须归同级人大来监督，不管谁做报告，你如果对关键岗位，关键人才的股权激励一定要公开透明，让老百姓能够去说，能够去评价。

彭建国：对这一块我是唯一可能会持坚决反对态度。

胡一虎：坚决反对。

彭建国：对，国有银行绝对不能首先就启动这个股权激励，我同意大家的观点就是说呢股权激励是一个方向，改革的方向，但是关键就是一条呢，对谁激励，第一个什么样的企业激励？什么样的人激励？那么什么样的企业激励呢？我有几个观点就是垄断行业在没有打破垄断之前，没有打破行政垄断之前。

胡一虎：不需要激励了。

彭建国：绝对不搞激励，绝对不能搞。

胡一虎：因为它会自己激励它自己。

彭建国：因为垄断行业它有垄断地位呀，垄断地位就有垄断利润，那么这个垄断利润呢就好像这个银行，我们有的银行家说呢，他们躺在地上都可以赚钱，赚钱赚得自己都不好意思了，那么在这种情况下，你银行的行长哪怕是个三岁的小孩让他当行长，他照样挣几千万，所以垄断行业你不能说呢在这个没破垄之前，你如果搞这个激励的话，第一个那是国有资产的流失，第二个也是通过这个激励打破不了垄断，所以从根本上来说，必须要先破垄后搞激励。

胡一虎：好。

何志成：而且短线有点呢就是这边给降薪，那边要闪一个招，这边打一巴掌，那边又扶一下。

彭建国：你这个说得对，而且呢这个就像一个什么呢？这个是降薪你两百万你降到一百万，如果股权激励也许就两千万了，所以这是大薪酬，股权激励是大薪酬。

刘纪鹏：建国你要好好研究一下股权激励当中的几种类型，有些是不干出是没有的，要往前走，这是国资委的改革方向，因此国企的概念在未来中国改革成功之后，将进历史博物馆，将改为对国资的管理和改革。

李肃：所以现在咱们说到底就是如果不破了为了老百姓的利益而不许你拿多少钱，不破了这个概念，那股权激励将来比高薪还麻烦。

刘纪鹏：还厉害。

李肃：闹得还凶，你想想苹果公司的那个老板，他是三个亿美元的收入，真正的工资是五百万美元，那两亿多出来了那你怎么算呢？所以从这个意义上讲，从根上必须得破掉这个东西，市场化的公司就按市场化来，该挣多少挣多少，挣了三个亿又怎么样了？他就是应该挣。

张政军：目前来说应该央企以及银行那么高管的激励是短期化，这是过去的一个诟病，那么对于员工来说，员工的持股实际上是存在一定的分歧的，最主要的问题就是容易导致一个权利和利益的短期化。

李肃：它要流动，关键行业不平衡。

张政军：所以就这里面呢我觉得这里面最重要的是把对企业家，对企业家要增大他的股权激励的力度。

胡一虎：来松祚。

向松祚：股权激励是一定要搞的，但是股权激励搞得有一个前提，就是国企你的选人用人首先你必须市场化，我们现在没有市场化，比如说它只有三年，其实我们以前有些国企搞过股权试点，结果比如说他不当董事长了，他去另外一个地方去当官以后，他必须要放弃这个股权机理，那等于说那个没有效果，所以我觉得这些我们谈薪酬制度，谈激励机制，你必须要面向世界，面向未来来设计这个方案，如果我们还是停留在目前这个体制条件下，你谈这些股权激励你不用说激励全员了，你就激励普通的这个少数几个人，我觉得也没有效果，因为它的选人用人的机制它不是这个市场化的机制。

贾小梁：股权激励是我们分配制度的一种形式，在改制的时候很多企业都要搞职工持股，或搞管理层持股，那么在改制上市之前搞，从目前的实践情况看，十年、二十年这个情况看，可以说这都不是最好的方案，而且呢造成了严重的分配差距过大，比如说改制之前很多企业搞内部职工持股，或者管理层持股，都是领导持大股，中层持中股，员工持小股，离退休人员没有股，那么这种改是按照权力大小分配资源，不是按照，按劳分配，所以说我们主张是改制上市以后实行股权激励，那么这样的话呢它有监管，有到位，这个产权清晰，出资人到位，公司治理相对完善，还有来自于东和社会媒体的监督，这样的话呢它再实行股权激励呢就相对合理。

胡一虎：这一轮的国企改革最重要的成败关键的，关键词是什么？我发现瑞士的这位啊从头听到尾非常认真，来请讲。

现场观众：我觉得是风险，如果你选择当高端的负责人，你必须要拿风险的（收入），你的工资，说的股票跌了怎么办？这个意思是你没有工资，因为你做得不好，所以你的那个股票跌了，风险。

胡一虎：好，风险，好，谢谢，谢谢所有嘉宾参与，谢谢收看，我个人认为在这一轮的国企改革当中，最重要的四个字是公开PK，只有全民一块儿来公开PK当中，你才能让我们专家都能贡献他们不同的角度，在同一个平台上针锋相对，让我们知道这个社会当中对于国企改革的步伐最大公约数到底会在哪里，毕竟到现在国企还不是历史名词，要到历史名词那一刻需要您的参与，加入PK的行列，《一虎一席谈》下周见，谢谢，谢谢所有的嘉宾。