张春晓：薪酬制度改革是完善企业制度的核心

刘纪鹏：竞争类的国企需按经济原则市场化

刘纪鹏：可是他们能代表央企吗，他们两位是央企的孙子的公司，社会经理人培养他们，王东明的中信证券，财政部管的中信集团在那儿才只有20%的股份，王东明能代表53个央企，中组部管的央企吗？所以把他们的高薪套在53家央企的头上，叫张冠李戴，而且引起了社会的极大的不公、愤怒，这就是误导，所以一虎，我希望你的这个节目要把事实在讨论什么先说清楚，把大问题抓住，今天要抓住比央企领导人降薪减酬更重要的关键，要抓住谁来决定着旧体制的手，要把那只手斩断，才是问题的关键。

胡一虎：对，纪鹏你不要激动，纪鹏你现在这段内容不是就是在做澄清，跟澄清误导的内容吗，来松祚。

向松祚：我讲一个故事，就是2000年朱镕基还当总理的时候，我们有一家国企，是哪一家国企我就不说了，在香港去上市，上市的在路演的过程里面，披露国企的董事长和总经理的工资，当时多少钱？20万，然后海外的投资者马上就说，说你这么一个庞大的国企，董事长和总经理才20万，我投资者怎么相信你能够把这个国企弄好，这个问题当时回答不出来，马上打报告给镕基，镕基总理马上批示说，你们马上回答，我们这个董事长和总经理的工资都是800万，但后来达成一个协议，说你这800万拿的工资你不要拿这么多，你绝大部分你要再上缴，但是我想这一个小故事揭露出一个什么问题？我们现在的国有企业包括银行，绝大多数都是上市公司，什么是国有企业的政治责任？我想问各位，政治责任我们国有企业的政治责任就是把它变成全世界一流的大企业，这才是真正的政治责任，其他什么政治责任？我们要明白国有企业它首先是企业，国有企业对国家对党的责任是什么？就是把它变成国际一流的大企业，把它变成国际一流的大企业那首先你要给它松绑，你让它全部市场化改革，然后让它全球化竞争，全球化竞争未来国企改革的方向是什么？就不是说我们要去任命这个干部，而是要从市场上来真正招聘这个干部，未来我们国有的企业的工资，我相信几千万、上亿，那才是对的。

何志成：我调查了很多地方，你比方说现在，咱们说国有企业，现在的很多县委书记、市委书记，他们所掌握的资本的资源很大很大，但是他们拿多少工资？一个县委书记月薪4000，没有奖金，中秋节没有福利，你想想咱们不跟老百姓比，一个县委书记，一个市委书记，包括部长，人民银行行长，年薪多少？20万不到，看着跟他一块的明天就调到农业银行，调到工商银行当董事长的那个人一下就130万、150万，而且还有职务开支一百多万、三百多万，这个人他能坐得住吗，如果他没有资源，他能坐得住，他卖地，卖得不得了，为什么现在一查地，只要一查土地，全是职务开支，为什么呀？他不开支。

胡一虎：钱从哪里来？

何志成：那个跟我一样，那他们怎么能职务开支，我怎么不能职务开支啊？而且很多地方政府变相地给自己发工资，他们都是比着那央企的，比着那国企的。

张政军：我们对国外的国有企业做了扫描，发现关于薪酬关于企业一把手的薪酬，一般存在这么规律，就是市场化程度非常高的这些国家，并且国有企业占比比较低的，比重比较低的这些国家，企业的一把手的薪酬，一般来说是参照市场化的，参照私营企业，并且是有竞争力的，或者即使比私营企业低，也是有竞争力的，那么对于那些市场化程度比较低，或者国有企业占比比重比较高的这些国家，那么企业的一把手的薪酬，国有企业一把手的薪酬他往往是比较低，这是这么个规律。

何志成：市场化有时候也是扭曲的，你比方说现在华尔街的这些人挣这么多钱，为什么人家要闹华尔街呀？为什么一占占大半年？连美国总统都认为华尔街的那帮人拿得太多。

胡一虎：对，你刚刚特别提到国外的例子，今天在我们长的在场下的嘉宾当中，也有一位来自瑞士的，掌声欢迎一下，来自瑞士的也是做这个企业高管的，刚刚你听得非常的专注，有没有补充你个人的想法？

现场观众：我觉得必须要给高，不过给什么，不给钱，我觉得要给股权，股权计划，因为这样那个负责人他有一个激励的机制刺激他，是的，你给钱他拿了他开心，不过也许他不干好的事，不过如果你给股权，这个是完全不一样。

刘纪鹏：国外的国企没有这种大量的从事着竞争行业的国有资本的大公司，它们往往国企只承担着公益的不盈利的任务，交给国企，所以他们的国企往往是公务员，他们是一定要限薪的，但是中国今天这两类国企都要有，我们现在如果不分类一刀切，你就没有针对性了，所以分开公益类的可以按照政军说的，跟西方对比，还有这位外国朋友说的，但是竞争类的这是中国模式必须保留国有资本的一个市场经济特点，我们要想把它做大，就必须按照市场经济原则市场化，职业招聘经理人，不要再搞对这类国企搞什么中组部行政任命了，改这儿就改对了，他们的薪酬是高了低了，由他的创造，你做的贡献，董事会的承认，考核指标的完成来决定，也许那会儿有一个八千万的都不高，因为他创造了八百亿。

胡一虎：所以你认为其实某方面来讲。

刘纪鹏：这样我们的国企就有力量了。

胡一虎：你认为某方面来讲应该要取消行政级别。

刘纪鹏：太对了。

胡一虎：休息片刻，回到现场，马上针对这个话题我们再来PK，谢谢，谢谢。

欢迎回到《一虎一席谈》的现场，最后两位嘉宾来到我们现场，加入这场国企改革PK的大讨论，在我左手边您即将在画面上所看到的第一位是，原国资委企业改革局的副局长贾小梁，欢迎小梁兄来到现场，以及国务院国资委研究中心的副主任彭建国，欢迎建国兄来到场，刚刚在第一轮当中的前30分钟当中，不知道电视机前的观众朋友你是不是也在家里跟您的亲友在PK，但是我知道小梁跟建国也在现场，有哪些的观察跟补充？看了之后的心得如何？小梁。

贾小梁（原国资委企业改革局副局长）：我认为这场讨论非常有必要，而且认为在更大的范围讨论更有必要，但是讨论到最终，我们是要拿到一个有社会共识的薪酬分配的一个方案。

胡一虎：好，建国兄你的观察补充。

彭建国（国务院国资委研究中心副主任）：现在一个普遍的观念就是什么呢？就觉得央企，社会觉得这个央企负责人这个薪酬高，实际上呢哪儿的高，谁高谁低，真正国资委管的173家（央企），平均在65万到70万，不高，但是有高的，有些企业，有些行业它是几百万，甚至上千万，这才是高。

胡一虎：好，回到这边来，央企的一把手行政级别到底有多高？你可以看到在国资委的网站里列出是115家央企名录当中，前54家的企业一把手你看都为副部级，有时候可能为正部级，小梁您看到这个部分是非常面熟的对不对，我想问的直接关键讲说，这个时刻该不该彻底来取消行政级别？你也呼唤了很多年呐，可能吗？

贾小梁：我认为这是一个循序渐进的过程，可以说我们这么多年实行了就是要市场化选聘经营者，那么我们现在又是党管干部，从世界各国看，任何政党都要管自己的干部，但怎么把党管干部和市场化选聘经营者集合在一起，这是我们要探索走的路。

刘纪鹏：小梁说到了问题的关键，比如说党管干部，党管干部能不能够通过我们现代股份公司制度的董事会完成呢？因为我们的职业经理人来自两个选择，一个是社会招聘，再一个是大股东推荐，当大股东的国资委在推荐人选的时候中组部不要直接任命，可以通过大股东的国资委到资本经营公司里去，再直接连带上市公司的实体企业，这条线索就能把我们说的中国国情和坚定不移的市场方向，有效地结合起来，而不是接续再他们决定降薪，他们决定涨薪，还是那只手，我们永远斩不断。

张春晓：党管干部原则与市场化选人相结合，这是一个重要的原则，但是我们同时要加大市场化选人的力度，市场化到底选什么？我们党要管什么？市场化选的是能力，党要管的是责任，你是国家投资的企业，你必须承担国家投资企业的责任，我们市场化选，你是不是有这个能力能胜任，也就是说如果你有能力胜任是董事会来任命的，至于你要承担责任，我们不能中石油变成了美石油，这不行。

刘纪鹏：我们党的一件神圣使命就是让人民过上好生活。

张春晓：好日子，对。

刘纪鹏：国企要盈利，这个目标是统一的，你不应该对立起来。

张春晓：不对立。

刘纪鹏：两个结合的。

张春晓：你是为国家负责才行。

刘纪鹏：我当然，我这样做才真正地对国家负责，不是对少数人负责。

向松祚：对，其实国企的管理还有很多别的模式，比如说新加坡的淡马锡及淡马锡我们知道，新加坡投资公司完全是国有的。

张春晓：说的好。