张春晓：薪酬制度改革是完善企业制度的核心

刘纪鹏：这场改革到底从哪儿突破？如果现在不把大的方向把握住，比如说国企我们要不要分类，比如说志成说的，你是，志成兄你赞成分类吗？好，那我们把分类分清楚，该降薪的是哪一类，不该降薪的我们不要盲目地降薪一刀切，自毁长城，现代大公司的改造要求把现有的国企分为两类，一类由财政部去管，它们不以盈利为目的，它们可以当作公务员，它们就应该限薪，另外一类完全在市场经济中去和国际的大公司竞争，他们是中国崛起的脊梁，必须吸引一流的人才，有一流的薪酬激励机制，不是简单降薪，它的降不降薪应该由它的董事会来做决定。

何志成：两类企业分得对，但是央企中很多的垄断型企业都是能挣钱的，而它们之所以能挣钱，恰恰是因为它们垄断。

刘纪鹏：我再说一遍，你研究过垄断有三种，你知道吗，今天的垄断不是企业垄断，是发改委的行政性垄断。

何志成：那当然了。

刘纪鹏：你不要打断我我是研究这个问题的，我们的电力、煤炭哪一个价格不是发改委批出来的，谁垄断不垄断价格，没有价格能有利润吗？但是你改革不改革发改委，你永远是改企业，企业服气吗？

胡一虎：好谢谢两位，谢谢。

刘纪鹏：你要把发改委提溜出来。

胡一虎：对，稍等一下。

何志成：有先有后，有先有后。

刘纪鹏：所以我再说一遍一个企业、人、事和资本，人在谁管？央企有自己的决定选吗？事在谁管？发改委任何一个垄断企业的改革，一个项目，哪个不是政府部门批出来的，我们这场改革走入了误区。

何志成：恰恰是因为发改委批项目，批资金，都是倾向于国企，倾向于垄断型企业，真正给民企的给私有企业的，每年连百分之五都不到。

刘纪鹏：那你就要改发改委。

何志成：对。

刘纪鹏：所以发改委出了七个局长的错误，你看到了吗？

何志成：先有什么后有什么。

刘纪鹏：还要打企业的板子。

何志成：不对，不对。

刘纪鹏：这场改革真正的幕后。

何志成：为什么咱们今天讨论的是为什么要降薪？

刘纪鹏：你现在没有看到本质。

何志成：谁在决定我们的国企。

刘纪鹏：降薪是现象。

何志成：但是有时候就要从现象入手。

刘纪鹏：可是你这叫自毁长城。

向松祚：其实中央政治局出了这个文件我仔细研究了这个文件，也没有简单就说是降薪，它是要研究薪酬制度改革的办法，那么薪酬制度改革办法深改委说得非常清楚，要结合三中全会的重大决定，国企改革的基本方向的研究，怎么就是像何志成讲的简单就是降薪了呢？国企改革的基本方向是什么？必须市场化，市场化改革我们现在搞混合所有制，混合所有制的核心就是要引入市场的机制，不仅是用人的机制要市场化，薪酬的机制当然要市场化，所以我很同意刚才刘教授讲的，我们现在的问题就是说我们不想去进行市场化的改革，我们仍然希望政府部门把国有企业全部管起来，管起来这个时候你通过行政手段降薪，这样我们的国有企业能有活力吗？

张春晓：单纯从企业的角度，高管的薪酬也好，一般员工的薪酬也好，必须完全市场化，这是没有任何的质疑的，十八届三中全会明确规定，国有企业属于全民的，属于全民的我们的产权属性还要决定你的薪酬特性，所以说它既具有企业的特点，你必须行业定性，还必须具备产权的特点、国情，你根据你这个国家整个经济发展的状况，决定你高管的薪水，所以说你高管的薪水你不能无限地高，你不能拿它和美国去比，不能和欧洲去比，你中国的国情决定你就是要在这个方向上去发展，同时还要和自己的行业，不同的行业它的特点的不同性，你还必须决定你的基薪，决定你的绩效，咱们现在说银行现在在跟谁争呢？现在民营的这一大批银行都出来了，股份制的银行都在跟它争人才，打不得不亦乐乎，所以在国内已经不存在说它垄断啦，然后真正咱们说在国内有一定垄断性的倒是三大石油，但是三大石油在全球竞争的范围内它也不是垄断的，一样得打呀，所以从这个意义上讲行业是什么特点？该怎么竞争，在全球该怎么去竞争，那都是非常简单的常识。

刘纪鹏：中国的银行和中国的包括电力、石油，它们在垄断，这一点我们要看到。

胡一虎：确认的。

刘纪鹏：确认，确认，必须要把银行的垄断彻底打破，我曾经早在2008年就给领导写过一篇报道，要以每年五百家的速度把民营银行办起来，到那会儿让它们向民营银行靠齐，大家一起，职业经理人，社会化薪酬由董事会来决定这批国企的薪酬。

记者：它的薪水到底如何，春晓的概念就在于把国企当成一块铁板了，因为国企是可以分类的，有参股的，控股的，有各种各样的国企，因此必须分类，我想春晓一定同意分类管理，对不对。

张春晓：薪酬制度改革是完善企业制度的核心

张春晓：刘教授刚才说了一个非常好的话题，就是说我应该把这个薪酬权交给董事会，其实国务院国资委成立到今天，你们看一直在探索法人治理结构里面的董事会建设，当一个董事会建设完善的时候，你会肯它（国资委）是逐步交给它（董事会）的，逐步交给它，但是咱们现在的完善程度咱们必须符合一个切实的实际，我们这么多董事会的试点，你也看到三中全会，我们从三管，原来管资产，管人，管事相结合，到推进到一个管资本，那这两个最大的不同就是将资产的经营权和管理权全部要交给董事会，我想这一点刘教授你非常清楚是吧。

刘纪鹏：是的。

张春晓：我现在我国资监管部门我只有一个国有资本的监督，是不是这个样，这是一个理想的状态，如果这个理想的状态，我们过几年推进到我们董事会真的是能够建成是一个，它能够对我们的庞大的国有资产负责的话，那它的薪酬体系肯定会建立。

胡一虎：但是目前不可能，现实问题。

张春晓：所以说现在不可能。

向松祚：所以我觉得我们今天思考这个问题，你从这种情绪化出发说这个薪水太高或者太低，我觉得你首先拿出一个标准，这个标准的前提就是我们的国有企业它究竟要实现什么目的。

张春晓：对。

向松祚：国有企业是干吗的，国有企业是为了实现国家的战略目标，但是最核心的是国有企业必须要赚钱，所以有些国有企业亏损，年年亏损它们的薪水还仍然在涨，当然是不合理的。

胡一虎：对，应该降。

向松祚：应该降下来，而且它应该大幅度地降，这是没有错的，但是有些国有企业它做得很好，它做得很好，它的薪水应该涨，否则我们这一刀切我问，我想问你们在座的特别是志成，你的标准是什么？谁能定？是你何志成能定吗？还是由哪一个官员能定，什么样的一个标准才是我们有一个标准说我们应该降，应该涨。

何志成：我觉得。

向松祚：所以这个问题是一个最核心的。

何志成：我上来就说了一句话，在当前反腐败。

向松祚：这跟反腐败千万不要扯在一起，这是两码事，跟反腐败是两码事。

何志成：不能不作为，它是急所。

李肃：我讲讲，我认为跟你们两位的有一个争论是原则性争论，就是他说你想当官你就别挣钱，就是意思是。

何志成：不是我说的，习主席说的。

李肃：是，但是我告诉你习主席讲的是公务员，你们两位其实都是在一个问题上跟我们有原则分歧，就是这批人不是官员，既需要改革，而且刚才春晓说了，咱们不会一下推到那儿去。

何志成：这就是复杂性。

李肃：但是不能推到那儿，也不能给我拉回来呀。

胡一虎：来，针对这个部分表达你的看法，请说。