邱震海：那么智利上星期三33名矿井从井下安全脱险，令全世界感到非常振奋，同时中国矿难频生又让国人感到非常的沉痛。虽然刚才专家们提出我们一些盲点，其实瓦斯爆炸和塌方不是一回事，中国整个矿难其实不能用频生二字，中国矿难发生的频率已经严重的下降，但是不管怎么样，我们从技术进入到体制，我们还想听听其他专家的意见，在我们的现场是北京中共中央党校研究室的赵杰博士，赵博士你好。
我们刚才谈到了很多技术上的问题，从技术到体制，你认为中国矿难频生后面，有哪些观察和思考？
矿难频发关键在信息沟通不畅
赵杰（中央党校研究室博士）：矿难的发生有多种原因，其中有我们采集装备水平，有我们整个全社会对煤炭需求比较大的需求频率，还有也是我们从监管的角度来讲，监管体制方面的原因，监管体制方面的原因，我觉得一个主要的问题就是我们矿井内部和矿井外部，地下和地面在关于矿山安全的有关信息方面不是很通畅。现在我们从煤矿安全监管的角度来讲，把有关的责任能够明细，把有关的制度能够建立，但这些制度，这些有关责任的界定，最终都要依赖于我们能不能够通过我们这种外部的制度，能够真正了解到矿工井下他们生产条件的准确信息，只要这些准确信息能够及时便捷的被井外的人，被监管体系能够随时时时准确获得，那么只要达到一个临界值，只要达到一个预警，我们就可以对矿井内部，地下的情况做出一个安全的预警或者进行一个处置的反应，这就能极大的改善和调整我们矿工在下边不安全的作业状况。
我想关于信息的沟通，这是我们整个监管体制整个安全生产体制一个核心的问题。围绕这个东西，我们还需要在关于矿井的主要领导，矿井的领导层带班、值班这些制度里面，还要具体的细化和探索，怎么把这些领导对地下信息的掌握，能够和监管体系的抽查评估更好的结合起来。
邱震海：感谢中共中央党校的赵杰博士提出一个监管体制的问题，井上、井下，监管体制，这也是一个让人感到非常沉重的问题。在河南的矿井、矿难的现场，让我们请出在河南矿井现场采访的中新社记者李志全先生。
李志全：你好主持人。
邱震海：您在前方第一线的矿难现场，有些什么观察，你个人在当地有些什么样的体会？
赵杰：我觉得也不能单从这一个矿难事件来说明一些问题，我觉得通过过去一些采访，包括这一次的，我觉得最终如果是制度也好，体制也好，我觉得最终还是把关注点放到人的身上。一些矿工他明知道这些小的矿山，他明知道不安全，他为什么还要去做，为什么还要去干，本身他们就是为了一点微薄的收入，为了家庭，为了生活，或者讲为了更好的生活才去做，甚至不惜生命做这样的事情。
邱震海：对，这个当然在中国城市化、工业化发展过程当中，一面中国的矿工感到很无奈，但是另一面，为什么有关部门又允许那些现象存在呢，您在第一线观察的现象是怎样的？
中国矿难的第一线观察
李志全：是这样的，这一次单从禹州矿难来讲，这次它是在一个治理整顿过程中发生的事情，并且在两年前，在2008年8月1日，同一个矿井，同一个作业面发生同样的事故。这一次官方的解释就是治理瓦斯突出的过程中，发生这样的事情，为什么说我在治理瓦斯，为什么还要边生产呢？当然就是国家的规定中，没有明确说不允许这样。
邱震海：政府的监管你觉得这中间有没有一些缺位的地方？
中国矿难的体制性障碍
李志全：政府的监管，倒不是说缺位，真正的是一些制度的落实，还是最终体现到人，还是体现到矿工的身上。
邱震海：好的，非常感谢李志全在煤矿矿难现场第一线带来他个人的观察，在北京现场，我们请出刘光华和傅贵，二位好。二位怎么看到目前为止，我们讨论进展到现在，从智利到欧美，再回到中国，从塌方谈到瓦斯，但是不管怎么样，我想万变不离其宗，中国矿难经常发生，时有发生，这是一个现象，到底如何解决，问题在哪里？傅教授。
傅贵：对，这个矿难确实应该说时有发生，虽然词比较准确，但是矿难的确是有，你比如说中国较多，然后美国也有，俄罗斯、印度等等这些都有。
邱震海：一个很具体的问题，我们在智利这个问题上看到，底下有避难所，我不是矿业专家，我不知道中国现在的矿底下有没有避难所，可能小矿井没有，那么刚才你说的现在小矿井都被合并到国有大煤矿了，在我们小时候，五六十年代，我不知道当时是没有报道，还是什么，我们很少听到矿难事故，现在真的，你说不用矿难频生，用矿难时生，频生也好，时生也好，即使国有大煤矿也发生这样事情，有没有避难所底下，很具体的技术问题？
傅贵：据我所下的矿，井下有一些是有避难所，有一些有，但是这些避难所现在可能建设的还不一定太好，就是说里边的水，生存的其他必需品，比如说食品不一定有那么多，但是有一些矿还是有的。
邱震海：您觉得有一些是有，但是有一些不是那么完善，光华，从智利情况来看，智利的避难所是什么样的，给我们介绍一下，或者欧美的避难所，一个成功的标准的避难所应该是怎么样的？
刘光华：在欧美都有严格的规定，怎么采取自救，第一个对个人，他要有自救的设备和知识，还有在每一个矿井下面，划的一些巷道，或者一些部位它是比较安全的，但是智利这次是比较特殊的装备，而且准备了食品、氧气和一些相应的救护的设备，他都准备了，这种在一般发达国家里面，大的矿都应该具备的。
邱震海：我们知道大的矿应该具备，在中国刚才傅教授说有一些矿有，而且有的话，也没有完全做到标准，原因是哪儿，是我们的国力不够吗，我们买不起那些食品吗？
刘光华：这不是，这是发展的原因，一个是发展的原因，其实中国花大力气重视煤矿安全大概还是2005年以后的事，这样的话，前几年是准备安全监控设备，再有到最近，我注意到一年，进5月份，赵铁锤副局长还提出了要学习西方的，开始要求建，以前并没有完全提出这个。
邱震海：傅教授。
傅贵：我想现在它并不是一个财力的问题，还是大家一个认识问题，可能以前不一定能够认识到井下避难所或者救生舱它特别有效的地方，我估计以前可能认识上存在一些误区，所以现在，中国的一些避难所，据我所了解，没有这次报道智利这么好。
邱震海：五六十年代，中国的煤矿有避难所吗？
傅贵：以前矿难肯定也是有，这些年的发展，管理水平、技术装备不可能比过去差，所以我估计情况，过去矿难，现在关键的问题是，中国煤炭产量已经增加了，中国现在的煤炭产量，按照标准煤计算，现在有32亿吨，过去生产的煤是很少的，都在10亿吨以下，所以煤矿也少，估计矿难情况应该也是比较少的。
邱震海：好的，非常感谢，不管怎么样，谈中国的问题，永远是令人感到沉痛的，永远是令人感到复杂的，永远感到是无解的，但是一道再难的无解的方程式，我们必须逐渐给它找到一个有解的方案，这就是我们为什么要引进国际经验的办法。休息一下，广告之后，让我们看看国际的经验在目前的中国，到底有哪些可以借鉴的地方，不要走开，广告之后，马上回来。
邱震海：欢迎再次回到《震海听风录》，您现在收看的是有关中国矿井安全现场的电视讨论，从智利，我们谈到中国。在我们现场同样是两位嘉宾，刘光华先生和傅贵教授，二位好。我们先看看从国际到国内，从塌方谈到瓦斯，虽然很多东西是不可比的，但是不管怎么样，中国无解的那道方程式，我们要逐渐给它找到一个问题的答案，问题的答案到底在哪里，光华，国际经验有哪些可以借鉴，监管体制方面？
从国际眼光看中国矿难的体制性障碍
刘光华：我刚才听到了赵先生和李先生的意见，我很同意他们的观点，第一个我想强调一点关于体制的问题，监管的问题，在西方的煤矿监管其实是一个独立于煤矿系统的，也就是说在中国，监管系统是编制在行政管理系统，所以煤矿它的监督部门是独立的，它跟政法部门是一个体系，在每个煤矿或者每个矿区，它有一个安全监督员，它是不属于煤矿编制，而且在美国，它规定每一个监督员，他只能在那儿工作两年，防止腐败，他又调离一个地方，而且监督员每年都要进行技术的培训，因为有新的技术，还进行独立检查，如果出了事故，他是跟政法部门一起独立负有责任的，在中国基本上我们煤矿管理部门就是煤矿生产部门，这是第一个。
第二个刚才李先生说了，上下连通的问题，这是一个技术问题，在西方煤矿瓦斯监控系统，它中间有一个救援系统，中国现在有的煤矿开始实行了，开始引进了，所以在外面，在任何一个地方出现事故，它马上第一时间，就跟地面上联系，它有通讯的，每个人有定位系统，在中国已经开始有了，在波兰已经在八十年代，每个矿工，自己在哪个矿洞上面，或者哪个电视上面有一个定位系统，任何地方走到哪儿都会监视到，看到定位，中国现在已经开始也已经有了。但是救援系统，那个井下的我们叫传感器，它上面就有一个通讯，通过无线的也好，有线的也好，发到地面，在监控室都能看到的，所以这两个方面，我觉得可以解决刚才李先生和赵先生所说的。
邱震海：光华作为德国的地质专家，从技术到体制，你讲的使我感到眼睛一亮，不管怎么样傅教授，从中国现实，中国脚踏实地现实来看这些国际经验引进到中国可能吗，或者多大程度上有可能性？
