“单独二胎”不会反弹 放开生育解决不了人口老龄化

黄文政：你刚才看那个图你也看得出来。

胡一虎：你先回座。

黄文政：要是全面放开它也不可能超过14.5亿，对吧，但是最关键的就是这么多年来我们一直把人当成负担，那人是不是负担呢？他当然是负担，在二十岁以前是负担，但二十岁以后他是这个创造者，那么到了六十岁可能六十五岁以后他退休了又是负担，但总的来说人的一生的话，他的贡献是远远大于负担的。

李小平：就是说全球每一寸土地都站着一只脚，那个最有利益于人的增长，你连起码的资源约束的概念都没有。

黄文政：在我们所享用的财富里面，花的钱里面，自然资源占多大的比例？不到5%我告诉你，而且在，你从过去60年数看来，这个比例是越来越低，这为什么？就是人创造的价值是越来越大，因为技术的进步使得中国的人口规模和人口聚集的效应带来了，完全平衡和超越的自然资源的价值，这就是为什么。

李小平：你能够进口资源是因为别的地方地广人稀。

黄文政：你听我说。

李小平：澳大利亚如果13亿人会给你资源吗？

黄文政：人口是第一生产力。

李小平：那香港的密度你喜欢吗？全中国包括西藏包括新疆，全部达到香港的密度。

黄文政：这可能吗？

李小平：那我们就是世界上GDP超过世界的总和了吗？

胡一虎：东民请说。

侯东民：我觉得现在呢就是中国现在的学者对中国即将面临的问题是吧看不到，这个现在看到的是所谓人口结果问题，刚才我们分析了，实际上人口结构问题实际上养老没有问题，是吧，就业的话我们看。

李小平：就业也没有问题，还过剩，长期过剩。

侯东民：劳动力的话中国的是不是人口问题已经结束了？我们来看一下，就是现在中国也进入这个经济调整阶段了，是吧，在这个阶段的话我们讲看那个新兴经济体频繁地进入这个中等收入陷井是吧，这样的话我们讲的话，从人口学解读是什么问题？也就是说告别低成本这种优势以后，在经济转型期我们讲的话呢，一个国家要让自己的核心技术和高端产业要使它的人口，与人口规模相匹配，这个难度是大大地增加，所以的话很肯定地，进入经济转型期以后，中国的人口问题将逐渐显现。

胡一虎：好，来等一下，建新请说，建新。

李建新：刚才东民也好，李小平也好，其实他们在论述人口问题的时候，实际上在我概括为一种静态的数量观，其实他们所有表达平衡指标都会最后落实到人均，人均，他们是以这个为标准的，我现在主张我们说的是应该以动态的结构观来衡量，做这个标准，你比如说我举个例子，改革开放三十年成就巨大吧，那请问这三十年的巨大成就谁是主体？谁是创造者呢？如果从年代上看，那是50后、60后、70后，也就是我们可以说前三十年为后三十年改革开放创造了非常良好的人口条件，那么再看今后三十年是什么情况呢？80后、90后、00后逐步取代50后、60后、70后，他们将成为社会的中坚，他们将是社会财富的创造者，那么再看他们面对的是什么人口呢？从宏观上看是极度少子老龄化，结构上性别结构是严重失衡，从微观家庭看呢，正像刚才那个老同志说的，家庭家庭是没有兄弟姐妹之情，然后独生子女不可能承担这么大的责任。

胡一虎：好。

李建新：我们说这个恶劣的条件是谁创造的呢？就是1980年以后这三十年所创造的。

胡一虎：好，谢谢，来小平。

李小平：这个动态人口观非常合我的意，所以我在2002年我就提出中国动态的两个百年目标，就是2100年降的8到10亿之间，2200年降到3亿到5亿之间，从而为我们成为一流国家奠定人口的基础，这就是真正的动态人口观。

80后生育成本大 鼓励生育不会反弹

黄文政：我给大家看个图吧，看这个图。

胡一虎：好，来，请。

黄文政：看一下这个图，这个是年龄，这个是是累计生育的孩子数量，那么上面绿色是60后，到下面这个棕色的话呢是80后，你看到是什么样子？这个之间有什么区别？60后的话他到三十岁的时候已经累计生育了两个孩子了，但是80后呢到三十岁的时候累计生育了才1.18个孩子，你把它放开，你可以从这个趋势可以看得出来，即使完全放开，这个也不可能回到替代水平，也就是说中国未来的人口急剧衰减，这个趋势已经不可避免了，我们现在大概占世界人口20%，但我们每年出生的孩子只占世界大概不到12%，而且我们生育率只有世界的一半，这意味着每个月我们这个比例将下降一半，也就是到本世纪末，中华民族就变成一个无足轻重的民族了。

原新：他说这个80后生育升不到那个2，我绝对相对80后，光靠80后去生升不到2，这个政策一放宽以后呢，在两到三年之内，可能是70后、80后、90后都在生，所以它在这个短期之内它会把生育率给推上去，每年将要出生两千多万人。

李建新：为什么我们一开始我说我们现在要处在鼓励期？因为这后面80后、90后他们是生育的主力军，而特点的生育观念也好，还是抚养成本也好，机会成本，都大大高于他们的父母辈，所以这是我们不像计生委所估量的说会有很大的反弹，因此我们要鼓励，鼓励的结果呢就是走向一个合理的结构，无论从微观还是宏观，达到一个这种均衡发展。

胡一虎：来雪原，刚刚里头这个激烈的辩论就强调，你们全面放开来讲婴儿潮可能会出现哪，还有你对人口的定义到底是什么？它所创造的是个财富还是红利？还可能是侵犯到整个资源的平均的分享？

田雪原：在不同的条件下不同的发展水平，来看待人口问题也是不一样的，这里也有一个宏观和微观的矛盾，比如说1980年3到5月，中央召开人口问题的座谈会，当时大家一个共同的感觉，一说到中国人口，你上大街，坐公共汽车上商场，就人挤人，中国人口太多了，但是一说到，你要生一个孩子那每个家庭又嫌少了，所以说微观和宏观的矛盾。

还有一个人既是生产者又是消费者，这两者是统一的，这两者不能割裂开来，你要抓住是生产者，那确实黄先生讲的也不假，你看看就当今世界也一样，哪里经济发展越快的它有个人口跟着的集聚效应，那人口是比较集中，那你发展生产你没有人口行吗？没有劳动力行吗？没有人消费行吗？生产、交换、分配、消费都得要人，要人，但是这并不等于人口越多越好，人口越多就发展越快，这样呢就回到五十年代、六十年代那个时候的理论上去了，因此这个问题呢我想这个要叫我说各打五十大板。

李建新：我觉得刚才那个争论的焦点在哪儿？就是李小平他们这边比如说适度人口他有一个前提假设是什么呢？认为这个适度人口是一个绝对值，但实际上人类走过今天这个是一直在变的，包括田老师，1980年、1981年做的时候是六点几亿，远远超过了，所以今天再做的话这是一个动态的，所以不能用一个动态的相对的（数据）来约束我们人口。

侯东民：我再提供一个数据，中国经济规模现在跟日本大概相当，中国现在的劳动力是多少，（第六次人口普查）的话是7.2亿是吧，日本是6000万，美国是在1亿多，从这个1970年看，我们看西方老龄化发展中，它的失业率不是像我们学者所说的是劳动力短缺了，相反失业率是大幅度上升的，西欧失业率一直在8%到10%，原因就是经济进入这个开始进入这个。