邱震海：东亚思想水准只相当于欧洲百年前

2012年05月16日 09:42
来源：凤凰卫视

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核心提示：邱震海称我们更要关注是国际关系背后这个人，具有什么样的认知水准。东亚今天的认知水准非常类似于过去欧洲100年前，或者至少是一战和二战之间欧洲人的水平，七、八十年前那个水平，一战以后1918年之后。

凤凰卫视5月15日《时事开讲》，以下为文字实录：

姜声扬：中日韩三国为了加强经济方面的整合，召开会议，冀望能够开启自由贸易区的谈判，但是政治摩擦却是不断，在政治和安全都无法磨合的情况下，中日韩这三个，历史包袱沉重三个的国家，为何仍然努力不懈的进行经济整合，民族利益和地区利益，两者之间能否取得一个平衡，我们再请邱先生为我们做分析。

邱先生，我们看到东亚三强正在努力进行经济整合，但我们也看到政治摩擦、领土海域纷争，甚至领导人之间可以避不见面，所以民族利益和地区利益、整合利益之间，哪一个您认为更加重要，目前东亚这几个国家，他们是地区利益整合高，还是民族利益更高？

东亚：民族利益VS地区利益

邱震海：这是一个很好的问题，就像前一部分你问我一个问题说，经济整合能不能消弥政治矛盾，理论上我说能够，坦率来讲在实际上我并不是完全乐观，因为这涉及到我们这个地区人们的认知水平。我经常说其实我们搞国际关系，国际关系其实背后就是人，因为国际关系，比方我们做一个杯子，做一支笔，我们知道这是做出来一个产品，背后有一个工程师或者一个工人，我们国际关系或者我们的经济关系，或者我们的政治关系，其实看不见摸不着，但是每天我们都在经历，在报道、在评论，它背后也是有人来主导。

换句话说设计或者主导，或者去掌控国际关系的人，具有什么样的认知水准，它做出来这个产品，这个国际关系本身虽然看不见摸不着，它就会呈现出一种成熟与否的不同状态，今天我们同样如此，所以我们更要关注是国际关系背后这个人，具有什么样的认知水准。

回答你刚才的问题说，一个地区到底应该把民族利益至于地区利益之上，还是把地区利益至于民族利益之上，对我来说不是问题，我认为当然是地区利益至于民族利益之上，但是也许对我们很多朋友来说，认为这是白痴，当然应该民族利益至于地区利益之上。但是我们先不要在这个问题上产生争执，我们去看一看国际上欧洲，允许我再谈谈欧洲过去。

我们今天的认知水准非常类似于过去欧洲100年前，或者至少是一战和二战之间欧洲人的水平，七、八十年前那个水平，一战以后1918年之后，欧洲是一个什么水平，欧洲是什么情况？一战已经打完了，胜负虽然已经得出一个基本的定论，但是胜胜的不明不白，负负的也毫不心甘。于是那个时候，我们去看欧洲的思想史，古代西方有一个比喻叫潘多拉的盒子，一打开里面的魔鬼全飞出来了。

我们看到欧洲当时的思想状态，它就像一个潘多拉的盒子被打开，所有的思想全部出来了，里面有自由主义，有马克斯主义，有民粹主义，有法西斯主义，法西斯主义来自何方，法西斯主义就来自于民粹主义之上的一部分政治人物，或者意识形态，一部分右派的学者，去操纵这种非常核心式合理的，但是外包装是非理性的那种民族主义、民粹主义情绪。所以在当时我们去看，1918年到1938年之前，那个20年的欧洲，一方面胜负虽定，但是胜负之间大家虽然定了之后，但是非常不心甘，但在思想史上、在思想的倾向上非常之混乱。

当时也有一部分人，欧洲的学者，欧洲的知识分子，表示比较清醒，但是欧洲的那一批知识分子非常的小众，当时在那么庞大的民族，民粹主义、民族主义情绪之下，无论是法国还是德国，坦率来讲这些知识精英们，他们的想法我曾经有一个比喻，就像一块被蒸的火烫火烫的铁板，上面滴下几滴水珠，立刻就被挥发得无影无踪了。那块火板已经是非常之烫了，我们看到的是非常血红的一块板。

今天亚洲有没有到历史的情况呢，十年前我们也想，也许觉得还不太相信，我们这块铁板已经烧得火红了，今天当我们看到钓鱼岛纷争，当我们看到黄岩岛纷争，当我们看到许许多多，前几年还有台海纷争，每一块似乎都让我们感到这块铁板在烧红，有时候会烧得滚烫。而我们任何一点，任何一根干柴，往下一点，立刻就会形成一场熊熊大火，任何一滴水珠往下一点，马上就会被蒸发的无影无踪，就是我们今天人们的认知状况和思想水准状况。

当然有朋友说，无论是台海还是黄岩岛，还是钓鱼岛，背后都有许多合理的东西，孤立的看任何东西都是合理的，但是放在整体上，放在一个重的背景上，历史国际背景上看，尤其是拿我们理性的水准来看一下，我们认为人毕竟不同于动物。当然每个人无论是个体还是民族，都会为了生存的资源，生存的环境，生存的条件而进行争斗。古代我们用矛和盾还没有火药，后来我们有了火药，现在我们要用超限战，继续的维持着我们3千年、2千年前，进行的生存资源，生存的环境，生存的条件而进行着这种斗争，但是人类的智慧有没有提升，这是一个问题。

当然这个可能说的很抽象、很虚，有的朋友说今天的东亚，毕竟不像在七、八十年前的欧洲，但是我们看看当年的欧洲，它就是这么一个情况。于是到了1938年之后，非要进行重新的一番战争，生灵涂炭，人头落地，然后1945年之后，打得遍体鳞伤之后，才渲嘫归于平淡，才重新开始反思，我们开始对战争厌倦了。而要解决问题，不一定要通过战争，于是发明了十指紧扣的理论，当五个手指跟五个手指分开的时候，到别人五个手指上就很容易，当你十指紧扣的时候，你把别人的五个手指斩掉，你自己的五个手指也斩掉了。

其实德国和法国，当时法国人，今天正好非常巧合，是法国的奥郎德就任总统，虽然法国已经成为一个，我上个礼拜在这里讲过一句话，你懂法语的感到非常不同意，我说法国会沦为二流国家，但是我始终认为人类有两个国家，是为现代人们许多的价值观奠定了不朽的功绩，不是美国，是另外两个国家，一个是英国，一个是法国。英国为人类奠定了法制、自由和民主的基础，法国为人类奠定了许多更加抽象的价值观，比如包括人权、自由、平等、互爱，甚至创造了一套如何去解决矛盾的办法，可以通过联合，而不是可以通过对抗。

当然有朋友会说，1945年以后，1951年之后，法国人跟德国人之间双方各有所需，确实法国人很浪漫，很富有创意，德国人当时很无奈，因为他是战败者，所以法国人的浪漫，导致了他的创意，德国人的理性导致了，战败国的地位导致他无奈的接受，但这两个国家合在一起，创造了人类历史上一种史无前例的解决矛盾的办法，就是我们可以通过融合来消弥我们彼此的矛盾。

不要忘了当时戴高乐，还有之前的舒曼，他们要跟德国去联合，不是为了跟德国人做朋友，而是为了肢解德国人，怕德国人东山再起，怕你东山再起最好的办法是什么呢？两种办法，一种跟你搞对抗，另外一种是什么呢？另外一种你有可能发动战争，你的支柱产业在当时是煤和钢，我们要么是把你的煤和钢产业给搞掉，要么是把我的煤和钢产业，跟你的融合在一起，以至于你以后发动战争的时候，一定要通过我的同意，这是一种何等了不起的智慧。我想这种智慧只有浪漫的法国人才能够创作出来，要接受这种智慧只有理性的德国人才能被迫的接受，当然今年扯这个东西太远了，对我们东亚民族来说。

姜声扬：并不远，因为你刚刚提到说，现在的东亚民族和七、八十年代的欧洲人差不多，1918年到1938年，那个时代人的觉醒还有理性，跟现在差不多的话，是不是你意思就是说，现在三国国家领导人一起来谈整合、融合言之尚早？

邱震海：这个需要政治人物的果敢，我认为当时德国人和法国人，刚才我提了几个名字，舒曼，他们是欧洲联盟的创始者，后来也有戴高乐和阿德那，这些我们称之为，用英文来说他们不是政客，不是一般的政治家或是政客，他们是具有远见卓识。他们明知道我在国内这个问题上有多少阻力，但他们可以力排众议，他们不是为了我的选票，不是为了在我迎合一些保守的民意，民意有两种，一种是民意能够支持你，水能载舟，还有一种民意是民粹的民意，是比较落后的民意，是需要去引导乃至于需要去革新的民意，他们不是迎合别人，而是引领革新民意，这些政治家我们称之为是政治家。

今天东亚也没有政治家，也许有也许还在成长过程当中，我们非常希望能够有这样的政治家逐渐的产生，也许等到那个时候，我们大家就不会觉得，今天我们经历的所有东西都是浪费的。最后举一个故事，我们知道在德国南德有一句话，一个母亲对女儿说，远离所有的男人，因为男人每一个是好东西，她以为这个女儿听了她的话，会远离所有的男人。结果这个女儿说，你已经经历过了，请让我也经历一次吧，我不希望我们东亚继续犯这样的错误。

《时事开讲》节目在凤凰卫视中文台播出 [节目专区]

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