甘阳：我想第一点，毛泽东时代走自己的路并没有错，中国从鸦片战争以后，从晚清，中国文明是晚清瓦解状态以后，一代一代的知识分子都是希望中国的独立，没有任何一代知识分子，包括胡适在内，希望做一个殖民地，所以这一点上毛泽东并没有任何独特性原则，毛泽东做得更成功可能，他更强烈。

至于他当时付出的一些代价，也并不仅仅是中国单方面的，有一个西方本身的封锁问题，所以这些问题，我觉得都要放到历史背景当中去看，但是他强调独立自主地发展，我认为这是从整个晚清以来，历来中国士大夫知识分子的一个最基本的倾向，这个没有错，所以说如果说仅仅因为现在提这个好像和毛泽东时代是不是就有问题，我觉得一点问题没有，毛泽东在这一点上并没有错，并没有错，毛泽东有很多其他的错误，但是他坚持中国的独立性、自主性，一点错没有，这也是他符合，也正是因为如此，1949年以后，中国共产党能够赢取这么多知识分子认同的一个原因，因为这是历代知识分子，历代中国人的最强烈的一个愿望，就是摆脱列强的不光是侵略，而且是支配，所以这点没有问题。

主持人：好，现在请在座的同学给甘先生提问题。

提问：甘老师，你好，我是凤凰网的网友，我叫卢大鹏，是清华大学一个博士生。我认为中国第一次思想解放应该是从1978，真正的开始应该是从1956年开始的，就说地方政府跟微观主体向中国政府索要权力的一次解放，第二次思想解放，是中央政府、地方政府，微观主体重新分配权力的一次思想解放。

甘阳：我觉得这些问题可能相对更具体一点，就是比如说中央，包括地方的关系，你说得没有错，这是各个时代的很突出的，但这个问题不构成第一次思想解放和第二次思想解放，我觉得是一个在不断调整的一个过程，整个70年代，刚开始解放就是一个所谓一个让利放权，就是中央政府把这个权力往下面放，这个实际上是一个不断的互动过程，不可能有一个，我觉得这个是我现在经常讲，就是我们中国改革30年以后，我们确实有一个问题要讲，我们经常好像有一个假设，就是到某一个点上，我们改革全部成功了。

那么所有的制度都健全了，所有的问题都解决了，不可能有这样一个点，所有的问题，现代社会是一个越来越复杂，问题越来越多的一个社会，我们现在对现代社会本身有错觉，我们认为现代社会就是什么问题都已经解决了，没有这样的事情，现代社会就说不断的新问题重生，不断地需要调整，中央和地方政府的关系问题，也是不断需要调整的问题，它是一个拉锯战一样，所以这个我觉得并不构成这个，我觉得这个思想解放还要再更高一层，这个问题还要更抽象、更大一点一个问题，这是我对你这个问题的回答。

提问：谢谢。

提问：甘老师好，王老师好，我想提的一个问题是，因为甘老师刚才提出了重新理解建国60年史，因为马上也是中国建国60年了，然后重新理解近百年史，那么我想问的问题与这个有关，甘老师有没有想过理解这建国60年史的这个史学理论的框架？

甘阳：我有时候在课堂上问学生，包括外国学生。那我们现在假定中国崛起，我们假定200年、300年、500年以后，西方的历史学家，全球历史学家写中国崛起，中国崛起的起点是什么时候，只有两个历史时间考虑，1949年，1979年，那你会觉得是哪一个，你稍微想一想以后，你就会觉得，一定是1949年，因为1949年才奠定了，就是在晚清，中国文明瓦解以后，经过半个多世纪，中国终于有了一个基本的政治格局，不管它后来犯了多少错误，而且毛泽东，我认为有个最大的功绩，就是和苏联的断裂，这个到苏联断裂，才彻底完成了19世纪以来，中国和列强的所有的关系，重新开辟了，建交，我们比方中美建交是毛泽东打开的，而且不是毛泽东的话，可能会拖到很多年，没有人敢，所以这些问题我们都要放在历史环境下去看。

提问：甘老师，您好，我想请问一下，我们中国的青年人应该以一个怎样的心态来迎接我们中国的崛起呢？谢谢。

甘阳：晚清的时候，中国人有一句话，叫做三千年未有之大变局，说的是什么呢，就说中国自从有文明以来，中国文明以来，从来没有遭到这么大的一个挑战，现在西方流行的话叫什么，500年未有之挑战。关心西方命运的人都感觉受到强烈的这个挑战，这个挑战老实说并不来自于印度，为什么老是在说印度呢，因为如果是挑战的是印度就不是挑战，因为印度是西方的一部分。

某种意义上，中国的挑战是实实在在的挑战，中国没有成为西方的一部分，没有西方模式，这个问题对西方的冲击非常非常大，我觉得我们现在对这个，我们自己的理解，都还不是很深，我们对西方人心理面受到的冲击，了解都很少，而这个一个冲击，一个心理反应，给国家关系、国际关系都会产生非常微妙的这个影响，所以我觉得我们现在确实生活在一个非常伟大的时代，非常了不得的一个时代，我觉得这是我们现在这一代人非常幸运的地方，我们生活在一个大时代，几千年人类文明不会有两三个这么大的时代，当然，我们现在可以说，现在还不知道，还并不清楚，中国下面走的是非常关键，我们自己下去想，到底怎么走避免犯最大的错误至少，小错误可以允许，大错误不能犯，犯不起。

主持人：毫无疑问，思想争论是一个民族、一个国家走向成熟的标志，不管是左还是右，不管是新还是旧，我们欣赏也期待着带有强烈中国问题意识的思想表达，当然前提是真诚的独立的思考。总之在有关中国前途和命运这样的大问题上，我们中国人应该开始用自己的脑袋来思考了。好，让我们再一次感谢甘阳先生的激情演讲。同时也感谢今天在座的北京大学的老师和同学，还有凤凰网的网友们，下周《世纪大讲堂》我们再见。

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《世纪大讲堂》在凤凰卫视中文台的播出时间