所有制改革带来中国经济崭新局面，改革进一步深化的阻力在哪？怎样保障农村土地的合理流转？中国经济改革亲历者厉以宁教授继续讲述《中国改革30年》

王鲁湘：中国进行经济体制改革30年，从开始背负着各种严峻的问题到现如今，每年以两位数的GDP的增长，成就不可小觑。那么在上期节目中间，厉以宁教授对于中国进行经济体制改革的原因，以及发展的现状等等问题，给我们进行了解剖，那么了解了为何要进行经济体制改革，以及计划经济体制转向市场经济体制的必然性之后，未来的改革重心又将转向何处？下一步的经济改革重点又在哪里？如何看待现如今经济体制改革的成就和将要面临的一些问题？有关这些话题，我们继续邀请厉以宁教授给我们进行解答。

年逾古稀，精神矍铄。厉以宁，1955年从北京大学经济系毕业后，留校任教至今。在三十多年的学术研究中，他向来以治学谨严、独树一帜著称。作为所有制改革理论的主要代表人物，厉以宁在中国经济改革之初提出股份制改造的构想，对中国经济体制的改革与发展产生了积极而又深远的影响。

王鲁湘：我们都知道，实际上厉先生也是中国改革开放参与决策咨询甚至是进行改革设计的一位经济学家。那么我想请问厉先生，作为一个经济学家，您觉得您是不是生逢其时？

厉以宁：应该这么说，我比我的老师一代幸运，因为老师一代到改革开放的时候，他们都已经60多岁了，我那时候48岁，到现在30年了，我78岁了，当时我48岁，所以说我比他们幸运。第二，就是说我比后来年轻人又幸运的呢，因为年轻人他没有经过文化大革命的灾难，没有经过当初经济困难时候的灾难，他没有这个体会。所以说这是跟两代人所不同的地方。跟我这一代人，当初40多岁人参加改革开放开始到现在，都70多岁了。

王鲁湘：另外还有一点，就是我们也对厉先生的生平的一些经历，其实也有所了解。厉先生50年代在北大读书，然后毕业，但是随后受到了一些政治运动的冲击，但这个冲击的话，倒反而使厉先生在后来的接连不断的政治冲击过程中间，倒反而处在一个台风眼中间，好像比较比那些在运动的风口浪尖上头，不断翻腾的一些人，好像还多了很多静下心来在资料室，在图书馆，读点西方经济学史的这一种机会，是吧？

厉以宁：这个当然是，有那个机会，因为当时说，你不适宜做教员，留下来，你业务不错，但是你不适合做教员，那到哪去呢，资料室去吧，搞翻译去，所以整天就搞那个工作。这也读好多书。很多书是那个时候读的。但始终要这么讲，我以后在北京大学课堂上所讲的课，没有一门课是我在大学学过的课。

王鲁湘：都是在资料室自己自学的。

厉以宁：都是自个儿自学，因为我在读大学时，全是搬的苏联的教材，都没用的。

王鲁湘：没有用的。

厉以宁：但大学毕竟给你打下了一个基本功，这一点是重要的。所以读大学时间，你要想到两点。第一，大学是打基本功的时候，你各种基本素质都在大学养成，至于你的知识要不断地积累，不断地冲击，不断地吸收最新成果，这样就行了。

计划经济到市场经济 投资过热问题为何解决不了？

王鲁湘：在改革开放30年中间，我们可能刚开始起初的时候，发现就是这个原动力，第一推动力非常困难，所以我们进行了非常艰苦卓绝的这样一场思想解放运动，那时候那种思想解放运动的激烈程度，是现在的年轻人其实无法想象的，但是这一推动以后，我们发现另外一个问题出现了，它不是一个动力欠缺的问题，而是始终存在一个投资过热的问题，就是从计划经济到市场经济，在中国几十年中间，始终是投资过热问题解决不了，您怎么理解这个现象？

厉以宁：三方面来分析。首先一点就从中央到地方都有发展经济的愿望。第二个原因，跟我们的考核制度有关系。考核制度，就以GDP论政绩。GDP是重要的，但GDP不是唯一的。GDP上去就是成绩好，那这样的话，长期以来靠这个，它不是个综合考核，现在这个改了，现在是改成综合改革。所以长期单一指标情况之下，它容易地方也产生投资热的冲动。第三个对投资热应该这样看，就是说这个企业因为到中国现在为止，仍然是很多部门是不够的，还短缺的。我的一个观点，关键不在投资总量，而在两个东西：一个是投资的效益，投资效益多高；第二就是投资的质量如何。投资的质量表现在什么地方呢？污染是不是增加了，还是减少了？是不是符合环保？资源消耗高了，低了？这两个是重要的。还有一点，中国现在增长中最缺的东西是自主知识产权，我们做一个制造中心是不够的，我们要成立一个创造中心，我们必须有自己的自主知识产权，有了自主知识产权，我在世界上就立于不败之地了。

王鲁湘：回顾中国改革30年，我们常常会想到有一个遗憾，就是从80年代中后期开始，其实人们就一直在呼吁，政治体制改革应该和经济体制改革有某种同步，但是由于种种的原因，其实我们一直好像是经济体制改革的一条腿独进，而政治体制改革的这一条腿，一直是跟进比较慢，所以有些人形容说，中国改革30年，虽然速度很快，但是却是一个跛子，在那个地方跳，还不是一个健康的两条腿的这样一种跑动。那么就是政治体制改革，一直滞后于经济体制改革。那么您觉得现在是不是已经到了进行政治体制改革一个比较成熟的一个时期呢？

厉以宁：政治体制改革，刚才讲了滞后也对的，这么多年，但是它没有停。它还在改，尽管是滞后一点，经济改革走在前面，政治改革它没停。你可以想想，今天的这些，我们国家的政治，跟1978年时候的十一届三中全会就不一样，完全不一样，所以说还在改。但是政治体制改革的难度，也不亚于经济体制改革，不能说比经济体制改革更难或者更容易，至少是不亚于它。我相信今后这个阶段，政治体制改革仍然会继续在进行中。

三十年前，中国经济百废待举，改革呼声势如破竹，农村承包制，乡镇企业，经济特区，国企股份制，激起中国经济千层浪。上期节目厉以宁教授解读中国改革如何开篇，延续上一讲解决了所有制的问题之后，中国经济体制改革如何进一步深化，陈年积弊能否彻底消除?未来改革的重点又应趋向哪方面？