王鲁湘：欢迎走进《世纪大讲堂》，这里是思想的盛宴，这里是学术的殿堂。改革开放30年，可以说中国的法治一直在前锋，从人治到迈向法治，从国家强制到社会自治，点点滴滴，有太多的利弊得失可以值得我们总结，如何评价中国法治30年所走过的历程，中国的法治应该向何处去，所有这些问题，本期我们非常荣幸地邀请到了著名的法学权威江平先生，我们欢迎他。

欢迎江先生做客我们《世纪大讲堂》。现在我们大家看一下大屏幕，一个介绍江先生的短片。

出生于1930年的江平是中国民商法的主要奠基人之一。他是著名的法学思想家，从事了变革时期法律学术奠基工作，在不同时期都担当了旗手的角色；他秉持知识分子的批判精神和道义担当的理想，信奉法的精神，只向真理低头。他被誉为我国法学界的精神支柱，其影响早己超出了学术的范畴。

江平：潜规则无处不在

主持人：江先生今年已经78岁高龄了，我知道江先生最早好像是跟我们是一个同行。

江平：学新闻的。

主持人：新闻的，是吧，那为什么后来改成法学呢？

江平：这不是我自愿的，学新闻是我的自由恋爱，但是学法律是强迫婚姻。因为那时候国家在1951年第一批派留学生去苏联的时候，当时选了一些人学法律，就把我给选上了，就是这个偶然的原因吧。

主持人：那么中国改革开放30年可以说也是一个法治建设的一个30年，那么这30年的法治进程的话，我们每个人其实都有很多的体会，就是从无法可学到学无定法，就是很多学法律的人都知道，就好像现在这个法律的更新非常非常快，以至于我们有时候都不知道现在哪些事情，哪些法律又变了，是吧，那么这样一个情况是怎么产生的，怎么会产生这样一种变化节奏呢？

江平：这就是改革30年的一个重大变化，前30年我们根本不重视法律，或者叫法律虚无主义，没有多少法律，那么改革开放很重要的一个主轴线就是要加强法治建设，而法治建设基础又必须要有法律才可以讲法治，连法律都没有还讲什么法治呢。

主持人：我记得您曾经说过一句这样很深刻的话，也算是一个很意味深长的判断，说是有法律不等于有法治，是吧，就说法律的条文当然很重要，这个律条都很重要，但是有了这些律条并不等于真正有了法治，那么就我们中国目前的情形来看的话，您应该有感而发。

江平：应该说一般说来有法律也应该就是有法治了，但是又不等于有法律必然有法治，所以我们要具体来分析哪些法律是法律里面体现了法治精神，而哪些法律可能没有体现真正的法治精神，这个应该具体分析。

主持人：对，有了条文，这条文里边贯彻的并不见得是一种法治精神，说不定还是。

江平：你比如说《行政诉讼法》，你比如说《国家赔偿法》，我认为这个法律就体现了法治精神。你比如说《游行示威法》，我就觉得并没有很好体现法治的精神，其实《游行示威法》是一个限制和禁止游行示威的法律，有法律并不等于说是体现了法治，对不对，所以应该区别来看，什么事情都要具体分析，我看这是个很重要的。

主持人：对，那么最近发生的全民关注的一个事件，就是这个三聚氰胺的这个毒奶粉事件，这个事件的话，从很多人现在当然是从食品安全的角度来讨论这个问题，实际上应该是一个典型的法律案例吧？

江平：是。

主持人：从法律的角度应该怎么看这次三聚氰胺的事件？

江平：从法律的角度来看，应该说一方面有法律规定了很多规则，另外许多地方又有潜规则。

主持人：潜规则，对对。

江平：连送奶都有潜规则，哪儿都有潜规则。我们可以看出来潜规则对于法律规则的破坏是很大的，因为他利用潜规则来获得各种利益，而潜规则也好，其它的什么规则也好，本质说来是一个利益的驱使，是吧。

主持人：利益驱动。

江平：而在高额利润的驱使下，什么法律都可以被践踏，是吧，所以我们应该注意到在市场经济里面利益的关系就往往可能把法律给冲垮了。

主持人：对。那么很多学者在论述当今我们中国法治存在的诸多问题的时候，都把症结最后归咎到司法不独立上头，您对这个观点认同吗？

江平：这是其中一个重要的原因，但是如果我们要司法独立，还要必须是真正的独立，或者说还需要有法官高水平的独立，还得有法院摆脱了腐败的独立，是吧，如果法院还是腐败的，法官还是水平不高的，那可能独立会造成了相反的效果，但是这并不是我说，好像我反对司法独立，没有这个，是吧，而只说独立要有独立的基础。

主持人：对，好。下面让我们以热烈的掌声欢迎江平先生给我们演讲，他今天演讲的主题是反思中国30年法治进程。大家欢迎。

改革三十年，法治在前锋，中国的改革和中国的法制建设紧密相关，从无到有，从公到私，中国正在朝法治国家的轨道加速。然而民众的诉求在不断考验着中国法治的现代化水平，面对公法与私权的博弈、司法改革的困境与出路，三十年来总一问：中国法治迈向何方？法学权威江平直面中国法治三十年。