王鲁湘：1978年，中国背负着各种严峻的问题，思索着今后的出路。2008年，经济体制改革已经伴随中国走过了30个年头，中国也因此造就了一个世界性的经济奇迹，至今除了中国还没有一个国家能以11％的高速度增长持续发展30年，那么作为创造奇迹的法宝，中国经济体制改革在过去的30年中，经历了怎样的曲折？这一改革的选择又是如何做出的？市场经济的必然性在哪里？带着这些问题，我们邀请到了著名的经济学家厉以宁先生。

厉以宁，1955年从北京大学经济系毕业后，留校任教至今。在三十多年的学术研究中，他向来以治学严谨、独树一帜著称。作为所有制改革理论的主要代表人物，厉以宁在中国经济改革之初提出股份制改造的构想，对中国经济体制的改革与发展产生了积极而又深远的影响。

王鲁湘：厉先生，我想现在我们回顾30年以前，1978年的时候，当时中国开始进行初步的经济体制改革，当时大多数的人对即将来临的这一场改革，可以说是一场社会的革命，当时是有什么样的想法？

厉以宁：在粉碎四人帮以后，中国面临着三条路可以选择：第一条路就是恢复到文化大革命以前那个17年的阶段；第二条路，就是说在这个基础上进行改革，改革是社会主义体制的调整、完善；第三条路，就是少数人认为，中国是不是应该抛弃社会主义。当时主要这三条路。经过大家的共同的讨论和认识以后，感到第二条路是对的。因为回到文化大革命以前那个17年的阶段，意味着仍然在计划经济的统治之下；而离开社会主义，我们可以讲是背离了我们当初革命建设总的原则。所以第二条，在社会主义条件下进行制度调整，进行改革。

王鲁湘：当时面临的最大困难是什么呢，如何就说在那个时候非改不可呢？

厉以宁：因为文化大革命把中国的经济推到了崩溃的边缘，当时面临着一些很现实的问题。比如说文化大革命中，农民生活极其穷困。比如当时流传着，在四川，像一个少女，她卖给人家，只不过是一担粮食，一担粮食就卖去了。再比如说，当时有大批的知识青年下乡，然后到生产建设兵团的，到农村的，这时纷纷都回来了，回来以后要给他安排工作，就业问题非常紧张，当时估计，有2000万人左右是需要就业，而城市人口当时是两亿，那就十分之一的人急于找工作，怎么办？还有一个情况，在我们搞文化大革命的十年之间，韩国、新加坡，还有中国的台湾地区、香港，那经济发展得很快，当时被称作“亚洲四小龙”。所以在这种形势下，我们必须找一条路，怎么样在社会主义制度的前提下，我们进行改革，改革怎么选择呢？从计划体制，改为市场经济体制。这就是改革。

王鲁湘：那么在30年的改革中间，我们可以说进行了一系列的微观的改革、宏观的改革，从农村到城市，从农业到工业，然后再到整个的全面的这种改革，包括从东部到西部，那么在所有这些改革中间，哪一项改革给您的印象最深？

厉以宁：应该说从改革一开始算起，农业承包制在改革的初期是起了重要作用，但是这只是个开头，而真正改革的重点是国有企业体制的改革。为什么？因为要从这里讲起，计划体制跟市场体制，区别在什么地方？区别就在于有没有市场的主体，企业是不是真正的一个商品生产者、一个商品的经营者，而在计划体制下那些国有企业都不是独立的商品生产者，它是政府机关的附属，在这种形势下，所以国有企业的改革是最重要的。为什么？因为它是重新构造了社会主义经济的微观经济基础，有了微观经济基础的重新构造，然后我们经济建设才能取得这么多成就，我们市场在不断地扩大，人民的生活水平在不断地提高。所以承包制是开了头，但是真正的改革的重点部分，这30年，是国有企业体制的改革，也就是股份制的改革。

三十年改革艰辛路，厉以宁教授坦陈选择者的心声，中国为什么必须改革？转轨中的重重困难如何攻克？三十年后，改革面临哪些全新的挑战和任务？

厉以宁：刚才在主持人问我问题的时候，有些问题已经讲到了，但是现在为了把问题更深入地讲一下，所以准备讲这样几个问题。

第一个问题，为什么我们要改革？因为我刚才讲过了，我们建立了计划经济体制，除了当时讲的形势的原因，比如西方的封锁，学习苏联，还有一点，就是当时人们在理论上或者在思想上，有这种想法，就是计划经济之所以好，它能够解决两个我们刚才讲最迫切的问题。第一个问题是什么呢？它能够解决短缺问题。大家还记得吧？在计划经济时代，东西都非常短缺，计划经济能够解决短缺问题，多好啊，因为它集中了全国的生产资料，然后统一组织，计划，进行生产，这样就能够使物质产品大量丰富了，短缺问题就能解决了，贫穷问题也就解决了。

第二个设想是什么呢？就是说因为在旧社会中，存在着收入、分配的差距，贫富的悬殊，而计划经济体制能够保证公平的实现，因为它把全国的产品都统一进行分配，这样的话就能够缩小分配的差距，能够保证公平的实现。但是经过20几年的实践，可以这么说，从1949开始，从50年代建立计划经济时代起，到70年代末，就感到这两个问题没解决。为什么没解决呢？理论界开始思考这个问题了。第一，计划经济没有解决短缺问题，也不可能解决短缺问题。为什么？从四个方面进行分析。

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