李菁：外国记者“羡慕”中国同行 天天赶大事

李菁：另外就说咱们也说，你为什么不把房子加固，我今天早上刚刚看报纸，我看了一个数据，就比如说我们是生活在城市里面，我们觉得你盖个房子花个两三万块钱把房子加固一点，有什么难的，但我今天看了一个数据，就是鲁甸县这个地方你知道人均年收入是多少钱吗，四千，一年才四千，然后盖个房子两万，是他五年不吃不喝五年才能盖上一个微稍就是稳定性好一点的房子。

所以你说我觉得其实，我觉得袁凌一样，我们都是跑基层的底层的，你有的时候你就觉得老百姓就是听天由命，他没有办法，你就觉得你为什么不搬出来，他没有办法，你个大山里面，我们当时就记得我是去昭通的时候，你看山里面还住着那么多人呢，他们就觉得真的就是。

袁凌：真料不到更深的地方还有人，但是除了他们的收入低之外，我相信这个收入低不一定真的是就有那么低，因为打工的有一部分，但是他们那个地方一般来说，你要运材料运到那里变的非常的贵，你如果在一个县城里的材料价格跟一个省城的价格跟北京的价格，甚至是倒挂式的，你以为这么便宜，可是他们会更贵，所以说你要到一个山上去打地圈建支柱，造一个房子，这个是非常的难的，而且就是当地不是有一个说是有一个政策，就是补一万块钱，在2010年他们有这么一个政策，可是一万块钱我在想，他能不能顺利的补到老百姓手里，这是一个，第二个一万块钱能顶多大事，因为你建个楼房还是要十几万块钱，那个十几万块钱在山上建，还没有那么多的劳力，好的人都出去打工了，家里都是老弱病残，想改造房子是非常困难的。

窦文涛：当然你就说关于说什么民族性，就是也是个很虚妄的概念，但是我听过一种，说中国有一种民族性，叫好了伤疤忘了疼，不见棺材不落泪，可是其实我觉得你们看你们在第一线看到的，我觉得有更复杂的情况，过去我们老以为比如说日本，我们一举例子就说那也是个多灾的国家，他既然知道我们会经常遭受这种，他就等于是全日本规模的居民住房重新标准化，怎么样建各种各样的防灾减灾的工程，可是虽然我们过去有过地震，在西南，但是其实我想想，这个其实是不大可能的，上次闹过大地震，那难道真的在这几年之间我们有本事把那个地方全部居民的房子重新拆倒了重新建，实际上这对中国人来说，你想想从人情世故种种方面来说，几乎不可能，所以其实就是等着下一次。

袁凌：汶川地震重建的时候，虽然老百姓的房子是用抗震的标准来设计的，但大多数都不是那个标准，另外就是老百姓得到了新房子是有代价的，他原来的地是要置换的，就是原来老房子和他的地置换到一个所谓新的抗震的住宅，但是两周年的时候我就做了一个调查，当时有豆腐渣的，非常普遍的，就是在这种大规模的重建过程当中，如果体制没有改善，你是不可能把一个地方经过一次震灾就完全可以改变过来。

窦文涛：咱们可以看看最近这几起灾难，这就是地震的现场，这是高雄。

李菁：路面都被掀起来了。

窦文涛：这是高雄，昆山的，这是昆山的事故的现场，咱们刚才还是说，说地震，我就发现媒体都在问一个问题，就说为什么感觉级数不算太过分的一个地震，死的人这么样的多，有的官员讲，说是什么震源浅，什么裂度大这么一些原因，我不知道你们觉得还有没有什么别的原因？

李菁：这个不一直在说，包括汶川地震一直在追问校舍的质量，我不知道这一次这个校舍还有没有人再去调查，敏感词，当时我记得我们采访的时候还有一个现在可以拿出来说的一个比较有趣的事情，今天还有一个新闻就是刘汉兄弟俩。

窦文涛：死刑。

李菁：当时汶川地震还有跟他们有关系，当时被作为正面典型宣传就是我记得当时报道很多，就说震区唯一一个没有倒的校舍没有倒，师生没有伤亡的叫汉龙中学，是在哪一个我忘了，是德阳还是什么，反正就是在震区里面，宣传他当时为什么说没有倒，因为是老板叫刘汉，他这个质量特别好，后来我们当时还觉得这样可以采访一下老板，他当时还比较正面，还是奥运的火炬手，人家当时比较风光，四年后就这样了，六年后了，后来才知道因为当时刘汉是当地太有名的老大，他盖的房子没人敢偷工减料，所以那肯定是足砖足码的给他盖，所以房子肯定是质量好的，所以老大有老大的好处。

窦文涛：没错，所以在中国的土地上，人民是老大，但是人民太多了，有的房子好，有的房子真是经不起一摧，你去过那个地区是吧？

袁凌：在汶川地震的时候我是当时我是一个小组长带着一个人去采访，因为主要是照相的人，我自己也采访了一些，就是确实到了这种现场，当然有个强烈的感觉是什么，现在回想起来，我觉得我当时我们的想法就集中在制度追问上，但我发现这种灾难里面制度追问其实往往是无力的，不知道后来追不出什么东西来的，当时有一个机会，我有一个机会跟两个志愿者一起到一个最偏远的镇子上抬死尸，当时很想去，那个地方就最偏远没有人去，要坐直升机才能去，要抬一个周，我跟我领导请示，我领导就觉得这个事情跟我们的采访无关，他没有制度追问的因素，但现在我看到，我一定会去，因为我发现什么呢，在这种最大的灾难面前，这是一部分，另外一部分就是这个人生命本身的关注，不要让他变的麻木了，我觉得灾难的事情太多，灾难的体量太大，这样的话就一个迅速的否定了另一个，到后来就是我们最后剩下一些疑问，我们剩下一些质疑，比如泡面事件，质疑到后来就发现其实也没什么好质疑的。

李菁：外国记者特“羡慕”中国同行 天天赶大事

我们固然好像知道是有一定的阴影，可是如果我们在这种灾难后面留下人性的关怀，到最后过去了，包括SARS这样的，到后来大家都遗忘的话，我觉得就是灾难给我们的有一种教育是忽略了。

窦文涛：袁老师他写了一个书，很有意思，就是叫一生中他自己经历的99次死亡，就是甚至还有动物，就各种各样的人的他见到多很多死亡的事件，他把他记录下来，其中肯定很多是天灾人祸，我觉得你刚才讲的一点，也让我自己想，就是这也真不怕说，就比如你说我们天天做节目，天天报新闻，天天做媒体的人，其实包括我自己，老实讲我心里有一个人数标准，平常说哪儿发生了地震或者哪儿发生了灾难，死了几个，其实咱不怕说一个新闻部的主编他就是这么想的，死了五个那就不是什么大事，可以嘻嘻哈哈，死了十几个报道一下，死了30个以上，这事有点严重，死了一百个以上那就得抒情了，等等，其实你自己检讨反省一下，这是很冷酷，你是说他死一个人，这次我就发现你像爱博拉病毒，他们就说那在非洲那个国家，尸体家里人扔街上都不碰，但是美国就是说我们不能把一个人留在危险的地方，所以美国是美国国内也有很多。

李菁：包括这次荷兰的那些遇难者，马航事件的，看他们的那个举国哀悼的仪式，那种人的尊严，正好是荷兰，我还想起一件事情，我两年前去荷兰，经历这么一件事情，我还正好跟荷兰一个同行还在讨论，就跟他交流，说这件事情我真是觉得有意思，我在去他们家去作客的路上，就突然发现前面警车滴滴滴，救护车，就好像觉得不知道出了大事，上面那个直升机也在同时在这儿航拍，我想这是赶上大事了，晚上赶紧看新闻吧，然后晚上新闻打开你知道是什么事吗，一个乘客在电车上突然晕倒了，心脏病发晕倒了，然后救护车这个航拍，然后我就跟他讨论，我说你是觉得在中国当记者更有意思还是在国外当记者有意思，他就说我们在国外，当然知道在中国采访不容易，但是觉得有时候挺羡慕中国记者，就每天都是大事，一出来那都是惊天动地的大事，他说我们国家太没什么事，包括在日本，你看议员，前几天不是哭的都泣不成声了，后来一看是他多占了多少钱，合人民币20万，就已经哭的都不成样子了，然后他们就说你看，就是开个玩笑说你看在中国当记者，你们天天赶上都是什么大事件，都是历史大事，今天一个军委副主席明天又是怎么样，一个比一个大。

窦文涛：跟他们相比咱们都是战争记者。

袁凌：前天我看了一句话，说广岛的，那个不是说八万人死亡了，而是说一个人死掉了，一个人死掉了八万次是这么一种概念。

窦文涛：一个人死了八万次。

袁凌：对，他不是说八万人死了，我们现在中国好像只能用前一种标准，八万人死了，这个数是不断的变动的，如果灾难多，几十人都不算事，他往上走，马航那时候开始我们也很关心那个事情，我在中山大学当时，学生组织了一次活动，说二马之辩，我们为什么马航做的这么差这个新闻媒体，而马伊俐和文章的事做的这么深入，我们的媒体有什么问题吗，当时大家的感觉就是非常强的，你必须去关注马航事件，不能去关注二马的八卦，可是过了没多久，马航事件已经过去了，巨大的热情巨大的道德的那样一种力量就不见了，然后大家关注的还是日常生活的，所以就是我觉得这个事情就是我觉得我们并不缺乏道德热情，甚至有时候这种道德压力是很大的，可是恰巧可能是因为这个，过来一段你看汶川地震当时，那么大的一种精神感召，过了不久又松驰下来了。

窦文涛：要是今天这个辩论，也可以辩辩，就是郭美美算八卦还是算天灾人祸。

这个你专门研究死亡现象的，等于说见过很多死亡，我还想起昆山，就跟云南同时，在车间里的这种安全事故的这种死者，你也有接触过。

袁凌：接触过。

窦文涛：你有什么感触？

袁凌：我们家乡有很多人去外面打工的，对于他们来说，这种生存的条件就是安全基本上是顾不上，我记得有一次在车上碰到一个孩子，他就说他们在车上他是粘皮鞋的，他是要戴着防毒面具去粘那个胶水的，他就一直这样，我们家乡特别多的尘肺患者，这次昆山市他是后来引起爆炸了，如果他不引起爆炸的话，他的危害就是漫长的尘肺病人，因为爆炸了大家看到的是显性的灾害，可这种灾害是不管他爆炸不爆炸，他都是存在的，所以矿难，如果他爆炸了或者塌了，当时会引起一些关注，可是如果他不爆炸以后，他的后果就是尘肺，采访了大量这样的既有爆炸也有尘肺的，你就说是一个很诡异的，像昆山这样发生在一个封闭的空间里，感觉就是既是一个现实又像一个相片一样，这样的事情就怎么样能在我们中国就说少一些，那背后就是有很发达的资本主义台商过来了，这种模式主导当地，结果后果是这样一个原始的东西，这个可能是我们中国社会的一种特征。

窦文涛：可是老实讲台湾的减少工伤死亡人数的系统工程做的比大陆做的好，当然他们认为他们跟英美还有距离，但是已经比大陆好很多了，可是就同样的台商跑到大陆来，就这样啊。

袁凌：到了我们这里他受到了不同因素的诱导，所以在这个里面有没有发现，人性也不一定是靠的住的，那制度更靠的住，但是有时候光说制度，就发现说了很久很久没有什么变化，那你反过头来可能一些人性的记忆就更有意义，就像一个伟大的文化他毁灭之后，你可能罗马毁灭之后，可能抢救不出来具体的器物，建筑甚至都毁了，甚至那时候做了很多法律也毁掉了，当时的政治都完全过去了，可是你后来发现就很久以后那种文化还在，所以我觉得就是这一个大灾难来说，除了现场的对真相的调查，对事情的干预，我们也要对人性的关注，我一贯是这个态度，就如果说现场第一任务必须是挖掘真相，帮助当事人，在这个做完之后，但是会有一些东西留在你心里，就是你这个忘不了，可能过了当时写不出来，过了很多年写了，我这次我写这个书没有说我在汶川地震里面提到的情节，因为我觉得就是那种巨大的死亡经验，我现在还没有完全消化，那要等到我消化了才能写，像昆山这个也是类似的。

窦文涛：李菁也是经常到大连去采访，大连每年。

李菁：大连每年，你看不是中石油就中石化，每年都爆炸一次，有一年城市就差点毁了，满天大火，不夸张的讲，因为他那个储存很多是那种化学气体，把那些引燃整个城市就，一点都不夸张，整个城市就像一个毒气室一样，当时说很多人都开始准备当天晚上开车跑了，往北边跑，因为那个整个城市是下风向的，那个毒气，所以很多的易燃气体一泄露之后。