梁文道：二战后老一辈德国人以爱国为耻辱

梁文道：这个德国他恰恰是一个代表着新德国，这个新德国是什么样德国，具有很多种族的移民。以前的德国在纳粹时期那个印象太坏了，就是那个时候的德国人，你知不知道50年的时候，其实一直到前几年，差不多克林斯曼回去教他们那一年之前，德国队赢球的话他们不太爱庆祝，或者庆祝庆祝的很尴尬，不用国旗，就算是现在都还有些老一辈人觉得你们干嘛摇国旗。我们中国人很难想像你摇国旗有什么不对。我们这么像，你把它跟日本正好做个完全颠倒的想法，就德国自从二战之后对他们来讲，讲爱国是种耻辱，不要讲爱国主义，国旗都别多摇，学校是不唱国歌，甚至有些学校不准教。为什么，他觉得一讲这个你就会想到过去的纳粹，你就会想到极端的昏了头的爱国主义民族主义。但是问题是1990年之后，因为这是1990年之后第一次，1990年赢冠军还是西德队，现在这个才是统一的德国。而这个统一的德国他现在有那么多的混血，有那么多的移民，他更开放，像柏林是全世界最有名的同性恋大派对的一个主场。

许子东：如果没有梅西 阿根廷就是二流球队

窦文涛：那你回答我这个问题，你怎么解释据我有限的观察，内行的球迷，他们有很多德国的或者喜欢德国，这是另一个。我见到的基本上偏外行的球迷，包括女球迷。好像都觉得阿根廷很容易唤起人的感情，德国队不大能唤起人的感情，为什么？

许子东：那是因为平常不看球。阿根廷的魅力就是梅西，除了梅西，要是梅西不在阿根廷，他根本是个二流球队。

梁文道：就是还有一种情况是历史感情，我觉得有时候我们看球，我对世界杯我从来很少说我支持哪个国家的国家队，为什么你不会有什么感情，但是为什么很多人会有感情，那叫历史感情。比如说你1982年看世界杯的话，你可能永远爱上巴西，因为那次巴西他输了，但是他输的那么美，那么悲剧。你70年代末你开始看世界杯的话，你会爱上荷兰，那叫全攻全守。至此之后你那个印象留下来，你就总觉得比如说今天一提巴西就森巴足球。巴西1990年之后就没怎么打森巴足球了。

窦文涛：我就是你说的，我本来是对巴西有初恋的感情，但是这次我看了两场之后。

梁文道：完全不是那个巴西，两码事。

窦文涛：就是婚外恋了你知道吗？

许子东：德国这次创了好几个记录。一个是欧洲球队第一次在美洲赢，另外一个刚才说的，德国第一次拿冠军。以前都是西德，这次才是一个统一的德国，多民族的球员。另外非常重要的是德国以前以力量意志取胜，鲁梅尼格那个时候顽强，可是现在是一个技术的德国。中场控制那么细，厄齐尔，拉姆这些人都是，你看多么细腻的。反过来呢，阿根廷本来是攻势足球的，这一次打像意大利一样打球。打防返，当然也打得很好，他那个实力弱的情况下打防返打的很好。巴西打力量足球，打长传冲掉，这个世界都调位。

梁文道：打美式足球。

许子东：还有荷兰叫我失望，荷兰以前都是全攻全守。

梁文道：很久不是，上届就不是了。

许子东：很久不是，现在荷兰就靠四个人，就靠前面这四个人。就是拼足脑筋，他们也用足本钱了。

窦文涛：而且这次，你看德国一得冠军，这人们又开始注意，就说这个可怕的德国。为什么，我觉得我有两个国家我心存向往，但是我都没有去过。一个是德国，一个是日本，听过很多传说。但是好像，你比如说，我给你们有几个照片。文道你做读书节目，德国早已经实现平民阅读，就是基本上全国人民每个人可能每年都会看几本本书，能达到这个水平。而且德国人玩手机的程度，刷屏，看手机新闻的程度比咱们小的多，他们基本上还是喜欢看纸的，到现在为止。喜欢看书，你看，包括每一个。德国每一个家庭书架都是一个很重要的一个位置，就是藏书。所以好像还是全球第二大图书出版市场，所以说这个民族，他这种读书，特别是有一个。

许子东：几千个足球训练的学校，各种各样的踢球的人有两三百万。

窦文涛：对，所以这次我就看这篇文章就讲到，他讲到一段话，你看，同样都生活在现代社会，德国的科技一点儿也不会比中国落后。但是你看，今天整个社会都表现的浮躁不安，在地铁上，大家忙着刷微博，刷消息，看八卦，浏览论坛，因为无法理性的筛选，接受了太多的垃圾新闻和消息，阅读了太多的不良和过激的图片，自然的在一个浮躁不安的环境，心灵和精神世界又多了一份敏感和惶恐。就这篇文章就在讲什么呢，就在德国，好像整个你感觉都安静的多，很多人在地铁上，在公园长椅上在看书。

许子东：要这样说的话，那也不单是德国。整个欧洲，北欧什么也都是这样。德国这次比赛里也有非常危险的时候，他踢加纳那一场，那是整个世界杯期间比较最好看的一场球。可是德国2比2踢平是侥幸，是非常危险，假如他输给加纳，你也不能说他读书读不够。

窦文涛：你要说我这个，我还有一个问题，就说那么意大利还是不是德国的克星？

梁文道：不是了，因为现在的这个德国，我就说我们不能凭，国家队是最难讲历史印象，你俱乐部可能还有延续的风格，国家队是常常在变的，隔四年。我们什么时候看国家队比赛，我们一年可能都看不到一次，所以你不能有一个固定的印象。

许子东：但是引出的教训是，德国是因为里边一半的人是拜仁的，所以他的队形最完整。

梁文道：有点像西班牙。

许子东：他们合作的时间最长，像很多国家他们都是一起临时凑齐来的，他们这个最长，这是一点。另外这次大家总结出教训就是，几大联赛国反而成绩不好，西班牙、英国、意大利早早的就出局了。为什么呢，英国人现在检讨就是说，他们英国的联赛为了商业的利益，为了吸人眼球，就是世界上谁踢的好，他就把人家找来。结果英国的运动员自己在自己的联赛上冒不了头。

梁文道：但是我觉得不一定是这样。前几年就曾经有经济学家专门出了一本书，叫做为什么英国总是输。就专门探讨这个问题，但我想说回刚才我讲的，就说德国队有个很特别的讲阅读，就德国的国家队，或者德国的联赛球员有人做过一个统计。是全球的职业足球员里面学历水平最高的。现在这个德国队的队员里面，这个队每一个都是大学毕业生，还有硕士生，有很多是念哲学的，念什么的。然后你看他们第一改变德国的这个教头就克林斯曼他们以前的国脚。克林斯曼是个什么人你想想看。他当时在英国在法国踢球跟别的人就格格不入。他怎么格格不入呢，别的球星，你刚刚讲英国为什么踢不好，你看英国像鲁宁那些都是什么样的人，火了，就要拼命赚钱，去夜总会，去3P了，搞人家老婆了。克林斯曼是什么，克林斯曼是永远不开名车，他就开一个金龟车、甲虫车。然后一放假他是背包去尼泊尔爬山，天天在看书，永远在学习，德国是这帮人。

窦文涛：对，你看克洛泽，他就是这样，身体，为什么36岁，他就是不整天声色犬马，他整天玩3P身体早踏了，他现在能干到36岁，他就是因为。

梁文道：就不搞3P。

窦文涛：就不搞3P。

许子东：他的最大的失败就是最后不敢腾空翻拦，最后一个球，不翻。

窦文涛：3P太多了对身体确实是。

接下来就要讲讲万千宠爱在一身的，我们的悲剧英雄，你看看梅西，这梅西这次都注意到落寞的表情。其实因为是梅西要换普通人这就是小偷的表情。就是像小偷，太像小偷了，但是因为是梅西就感觉到英雄的落寞，拿个金球奖都不高兴。可是实际上人家也说他不该得金球奖。吐了，但是中国网友都很会看病，一说，我觉得靠谱。咽喉炎，咽喉炎容易早上起来干呕你知道吗。他爸说做过各种体检，没事。

梁文道：那他接下来应该做金嗓子广告。

窦文涛：对，没错。卡卡就别做了。

梁文道：现在找他是吧？

窦文涛：对，没错。

窦文涛：你再看梅西。

梁文道：那他是真正的重要了。

许子东：梅西是当下最好球员 但已过巅峰期

窦文涛：你再看下边，这是人们在比较了，这是当年的马拉多纳，他为什么比马拉多纳。因为这次马拉多纳这两天还说，他就说梅西不该得金球奖。他这是安慰奖，对吧？然后我就发现，现在网上开始发生了一场争论，就是说因为事前就说这次阿根廷要得了冠军，梅西就封王，就人民心中的球王。但是这次没得冠军，那么梅西够不够球王，我发现一堆网友在争论。

梁文道：我觉得当然大家不晓得为什么都把球王的标准界定为你必须要有一个世界杯冠军的加持。你比如说像，当然马拉多纳。

窦文涛：公认的球王现在说是谁，贝利。之后就是马拉多纳吗，没别人了吗？

梁文道：有有有，还有的，以前的匈牙利的。

窦文涛：举世公认的球王。

梁文道：匈牙利的。

许子东：克鲁伊夫。

梁文道：克鲁伊夫。

许子东：贝肯鲍尔。

梁文道：贝肯鲍尔啊。

许子东：齐达内算不算？

梁文道：算，齐达内也被人认为是算，实际以前法国队的普拉蒂尼。我觉得所谓球王。

许子东：如果我们这样一个系列的话，那梅西毫无愧色在里面。

梁文道：对，我也觉得是，而且你看克鲁伊夫也没德国世界杯冠军。

许子东：对啊，荷兰从来没拿过世界冠军。

梁文道：荷兰从来没有，无冕之王。

许子东：他是世界足球史上永远记载的一页。

梁文道：是啊，但是我觉得还是有点不一样的就是，如果你没有世界杯冠军，但是又被人叫球王的话，那是因为你简直革命了足球，克鲁伊夫就是这样的一个人物。或者贝肯鲍尔他当然也拿了世界杯冠军，但是他的那种自由人的打法。

许子东：带着一个时代。

梁文道：对，那是他创造了一种，以前没看过有这样的球。原来足球可以这么打吗，足球可以这么踢吗。那么有时候一些人他太优秀，他甚至不只创新了足球，他还以一己之力扛着整个球队上去的时候。那么这种人你就觉得已经可以叫球王了。

许子东：我想给他那个金球奖是事先就决定了。不管最后决赛的情况怎么样，这个肯定投票什么都已经决定了。他能不能跟贝利他们并列成球王这是另外各人各说法。但是我想说的事实上，当今世界足球运动员里边，梅西是第一。

梁文道：我也觉得是。

许子东：从各种数据，各种荣誉，各种打法，以及在一个球队里的作用，梅西是第一。但是同时，我们非常伤心的指出就是他似乎在走下坡，他的巅峰期似乎到头了，就像巴萨的巅峰期一样。你要说他的打法，巴萨什么踢来踢去的打法，梅西是个重要的代表人物。当然有哈维他们在一起，他在世界足球史上也会写下，曾经6年这种打发风靡了在世界怎么占优势等等等等。

窦文涛：那你说梅西要加入德国队，那岂不是宇宙第一了德国队？

许子东：那也不一定。

梁文道：那也不一定。

窦文涛：德国队现在继承了“tiki-taka”的打法。

许子东：他是受一点影响，但是他们有他原来的基础。那种黄金组合不一定是成绩最好的，齐达内他们去到皇马，全部是也不一定赢。那个大罗到了那里傻乎乎的。