吴晓波：未来中国最怕在互联网领域“闭关锁国”

窦文涛：一般说资本家的。

吴晓波：易贝的模式是，易贝是收取交易费的，就咱们俩做生意他收交易费，那淘宝很神奇，淘宝是免费模式，你不用付淘宝钱的，对不对我们俩做生意不用付淘宝钱。

窦文涛：那淘宝的这个钱怎么赚来的？

吴晓波：但是我要东西卖给你的话，你要知道我呀，他帮你倒流量。

梁文道：广告嘛。

吴晓波：流量广告，就是着，他赚的这些，就免费的进入，但是你要有呈现就要收费。

窦文涛：但是你说文道你觉得，你研究这伦理学的，你觉得商业市场有伦理可言吗，不是说资本家的本性是贪婪的吗，他能拿到40%多的利润率，你什么意思，你说我分给你们一点。

梁文道：伦理不是在这个层面上讲，当然这个层面也要讲，现在伦理最近一年不是有本书很红吗，经济学大家都在谈的一本书，叫《二十一世纪资本论》。

吴晓波：新资本论。

梁文道：对是一个法国的学者写，非常红。里面就谈未来的资本主义的社会走下去，贫富差距持续扩大到他不能承受的地步，其实这是很多方面都看到的，比方说像刚才我谈就业问题，我有点左嘛，我很关心工人阶级就业问题，当然现在服务业的人，是能够转行进入物流业，或者什么。但是你注意这每一次的这种行业的大规模转变，他必然出现一个什么现象，就是他技术要求会越来越低，你原来比如说做工匠变成工人，你技术要求低了，原来做服务比如我在一个商店，我做服务员虽然已经技术含量不高，但还是有点专业水平的高低的吧，你开店请人你要找资深的，因为他懂得怎么做。但是你做物流呢，那个技术水平已经变得非常非常低了，那么这种技术水平不断降低的情况，带来的结果是什么呢，就是每一个工作人员他随时可被替换，他随时可被替换所以他薪水会变得更低，所以现在出现一个情况，就是全球社会学角度来讲，就全球性的工人阶级，他的技术含量越来越压越低，他们所需的技能越来越少，然后他们其实不用再读那么多书，那他们的收入也越来越低，因为你本来不用那么多东西，我只要你给我送个货，我要你读大学干嘛呢对不对，所以薪水越来越低，而每个人随时就可被替换，那么剩下真正最赚钱的，就是我们现在比如把奶茶妹都搞走的那种人。

窦文涛：你真说出了大家的心声。

梁文道：所以现在有这样的情况，但是这个问题，所以伦理啊，你刚才说得很对，市场社会好像本来也没什么伦理，但是不一定的。有时候这个伦理会产生一个调节作用，比方说加入你中国的电商，现在都是这样子，在暴利的情况下做买卖，那也许就会，我不知道这么猜测对不对，市场上也许会出现一些稍微的公平一点的一些平台，就等于我们毒奶粉，我从来我太担心这个问题，我觉得如果中国食品安全有问题，迟早我们会竞争出现一家有信誉的食品公司。

窦文涛：但是你说，像你说的这种情况，照我知道的市场竞争力理论，那就应该有人出来革马云的命，这是竞争吗。

吴晓波：中国在互联网领域“闭关锁国”

吴晓波：你讲得对，现在大家想革马云的命，但是马云碰到一个特别好，他的命很硬嘛。

窦文涛：真够硬。

吴晓波：他硬硬在哪里呢，现在大家都转移到手机端了嘛，你在PC端我认为，如果现在中国还做在PC端状况的，你革京东的命革马云的命的空间还挺大的，PC人容易浏览嘛，现在到了手机端了，到了手机端人的选择越来越低，所以等于什么你手机屏幕只有那么大，谁只要控制信息流的那个人，控制流量的那个人，他就是最强的人，你生产全世界最牛逼的商品，你没办法让消费者知道还能干嘛，你要知道成本很高的话，那你的利润还是被流量给控制住，所以我很为中国未来现在蛮可怕的是会在手机端移动互联网端出现流量寡头。你看过去的这一年里面，出现大规模的并购案，BAT腾讯阿里大规模在并购，他们在并购什么东西呢，都在并购流量。并购入口。然后以后中国消费者会面临一个情况，比如我们打开手机，你脑子里想得到的入口就是。

梁文道：就是这些。

吴晓波：大概就二三十个，比如搜索啊，地图啊，美食，购物，新闻，视频，这几个你发觉没有，被两三个人控制住了。中国会进入到信息大时代。

窦文涛：那是不是像美国弄个比尔盖茨一样，那种反垄断法。

吴晓波：这个是挺危险的一件事情。

梁文道：会不会还有另外一个问题，就是中国寡头，还有一种情况催促他的产生，就是我们电商或者互联网市场的这个准入门槛其实非常高，而且没有什么国际竞争，最起码在中国这个市场之内，你比如说像谷歌什么，在中国市场里面是限制重重的，那twitter也进不来，所以他们其实也在开发自己的一些流量管道，但是都进不来，都进不来的时候，这十三亿人的市场其实就是一个。

吴晓波：就闭关锁国。

梁文道：就闭关起来，让那几家去玩。

吴晓波：未来中国非常可怕的就是在互联网领域里面，出现一次闭关锁国，然后我们最不能得罪的人首先是马云，马化腾和李彦宏，然后你得罪他们三个人以后，可能我们这些人的互联网就不存在了，就搜索不到了，然后你任何的产品商品作品都没办法被呈现，这个其实是某些组织特别愿意看到的事情，他只要控制这三个人就行。所以其实我们看到的是特别繁荣的信息化革命的一个同时，其实是发觉他在跟闭关锁国的背景下面，出现了一次寡头竞争，如果谷歌能进得来，如果脸谱能进来，twitter能进得来，那这个市场就是全球化的竞争，那这种信息壁垒蛮难形成的，所以你蛮难被屏蔽掉，对不对你在这个市场，我在那个市场可以，现在等于是外部市场是不存在的。

窦文涛：你这个就像是最近我接触一些大学生，他们都说在北京不好混，因为都说到创业年轻人，失败了一通之后终于能够明白，这个地方啊要有关系有背景，创什么业同学当中，什么子弟他才行，他才有这个机会，所以你到最后会形成这种寡头嘛。

吴晓波：寡头俱乐部。

窦文涛：他掌控得越来越大，其他人你没得玩。

吴晓波：现在全国手机端的流量的前10个入口，应该就属于四家企业。

窦文涛：但是他们会不会太刚易折呢，就按照某种规律，他发展到一个顶点的时候，接下来会怎么样呢？

吴晓波：那就看未来法律到底会怎么来处理，或者还有新的革命者，那我认为新的技术还有可能，这个我觉得是有可能。比如说未来一些新的语音技术，支付技术一旦发生以后，他就会对现在的淘宝模式，你商业模式能不能不维持下去。

窦文涛：你讲的事，我觉得非常有宿命感和戏剧性，为什么呢。因为据我听说马云是最主张，好像这个人民的力量，每一个草根每一个屌丝都有机会，但是你看他发展发展最后会走到自己的反面。

吴晓波：这就是人民，人民一旦被发动起来以后，实际上真正获利的人是那个发动者。

梁文道：比如像当年谷歌两个创办人，就是他们对抗了他们心目中的寡头，就是这个微软嘛跟雅虎嘛，那时候他们说的不做坏事嘛，但是现在也被骂嘛，说他们也是在美国市场也是非常高度垄断，但其实我觉得他们还好一点，就是说他们还在想很多技术上面的探索，也许中国将来就会出现非常多的年轻人，在想一些，就像晓波讲一些技术上能够带来革命的东西，也许就会不一样了。

吴晓波：形成的壁垒对后面，要么就被法律攻破掉，要么就被技术绕开去，这两个可能性都是很大的。

窦文涛：我记得你曾经有过一篇文章，说这个为什么马云马化腾不读书也能成大事，是不是你写的。

吴晓波：他们不太读书是对的。

窦文涛：你们觉得他们有某种人文情怀吗？

吴晓波：我觉得他们比老一辈的要弱很多。

梁文道：就是比起柳传志他们那一辈觉得弱很多。

吴晓波：他们有些学软件学工程的，他们讲究工具，一个工具的强大。

窦文涛：做大做强是唯一的出路。

吴晓波：然后现在其实整个社会赋予他的部分，工作责任已经很大了。但他们其实未必能够承担。

梁文道：他也未必意识得到什么。

吴晓波：不愿意来承担。