许子东：马尔克斯对莫言等中国作家影响深远

周孝正：最有名的就是911，是吧两架飞机撞在世贸，四百多米一百多层，一条撞上那个分割点，上边大约是40，完了几分钟烧化，用40，40%压垮60%，包括地下室17层。当时那个设计师都是顶级的设计师，他没想到。

窦文涛：911你要不是真的，而是小说，人家就会说这小说不可信。

周孝正：对，没人编。

窦文涛：魔幻现实主义，但是真的里边他就真的这么魔幻。

周孝正：《蛙》模仿魔幻现实主义 背景深厚

窦文涛：咱们来看看他的这个照片，这个加西亚马尔克斯，这是60年代的时候，那个时候长这个样子，你再看下边这是70年代的时候，好像在接受采访拍的。再看这个是得诺贝尔奖，再看下边这个他是跟劳尔卡斯特罗那个在一起，然后这是跟克林顿。再下边这就是说，明星一般他出现在哪儿，就是这种场面。这是去世了，媒体堆在门前。我对他的生活细节我还有个记忆，这个人每天好像是说喝40杯黑咖啡啊，不是抽40支雪茄，抽40支雪茄我当时觉得不可思议，就写小说。

周孝正：他出名以后，据说一年接全世界的邀请一千个以上，全世界邀请她。

窦文涛：全世界邀请他。

周孝正：邀请他，一年就得一千多个，就是报纸介绍说他，那就是大忙人啊，但是我觉得他这个魔幻现实主义，他得有功底对吧。

窦文涛：什么功底？

周孝正：你比如说这个莫言学他对吧，写一个蛙。

窦文涛：那莫言承认学他了吗？

周孝正：当然承认了，莫言说要早知道有他，他就知道小说还能这么些，他就写《百年孤独》了，人家很谦虚也很幽默。所以说他写那蛙我看了就是魔幻现实主义，为什么他有功底，功底就是计划生育。你想计划生育搞了这么些年，原来是两个正好一个不少，两个正好三个多了，突然就一个好，两个就多了。完了就开始搞独生子女，就开始该留不留我就拔缝牵牛，该引不引抓住就綑，通不通三分钟，再不通我就龙卷风。我宁增十座坟不增一个人，一人超生全村节扎。有的中央台还播着口号，后来中央下令把这野蛮的口号刷掉，基本都刷掉了还没刷干净。所以说我看那蛙，为什么人家诺贝尔奖给他评了呢，他那蛙就是魔幻现实主义，他的背景非常的深厚。

许子东：所以现实，有时候比文学还魔幻。

窦文涛：没错。

许子东：所以今天很多人看，用了这个魔幻现实主义的概念，再看今天中国的现实真是比文学还要魔幻。

窦文涛：没错，魔幻现实主义，就是中国的批判现实主义就是中国现实的本身。

许子东：对。

窦文涛：这个太魔幻了。

许子东：但是呢从作家来讲，他还有两点使得中国作家非常羡慕的，第一点就是他这个《百年孤独》这么难读，他一点不是通俗小说，全世界销三千万册，就这是很少有的。有很多的作品，那是什么好，但是那个销量都不大，那都大学里边的。他是全世界销了，今天在中国作家都知道，只有郭敬明、金庸才销得多。很多好作家就是说这个叫好不叫座嘛，已经都甘于这么一个情况，可是《百年孤独》提供了一个范本，第二很多都说作家要做得好，就要本分就写作。可是他不是，他是左翼革命家。

窦文涛：是吗？

许子东：对啊，他的整个，你看他跟卡斯特罗交朋友，他尖锐的批判南美的很多的政权，他对阿连德，就是那个皮诺切特他就一生跟他做斗争，他自己认为他的政治起的作用非常之大，你看他跟很多政界人物，他一生坚持他的左翼观点，这个跟今天很多作家就非常羡慕啊。就觉得怎么能够作品写到这么受欢迎，又这么好的纯艺术，但本身又能坚持作为一个公众人物用我们今天讲，他是一个最大的公众知识分子。公知啊。他对世界上很多事情表态啊，这一点真是很多中国作家非常羡慕的。

周孝正：所以说他《百年孤独》，据说在中国也卖了200万。你不是说全世界达到3000万嘛，中国都200万你想了得吗！

窦文涛：对，这是80年代的。

周孝正：这就是档次的问题啊，你看现在很多作家市场化，过分的工业化完了要吸引眼球，他也不管什么眼球反正能赚钱就行是吧，美丽的大眼睛可以，贼眉鼠眼咱们也吸咱们要一个脸熟嘛，所以他档次低我觉得现在。现在应该说就是闷声发大财，你像那个什么小时代什么。对于我们那一代人都是格格不入，他都什么档次了居然还让拍电影，这么好的。

窦文涛：您这个是偏见吧！

周孝正：也不是偏见，我觉得应该是时代的烙印，这叫代沟。

许子东：今天的读书人他已经把这两个放弃了，就是说你要么写小时代这种，那我就不写我就清高，政治的东西我惹不起，我没有话语权。

窦文涛：我惹不起我躲得起。

许子东：我躲得起，所以你看中国的这批书，刚才我讲的中国这批一流作家，现在都在往后退，所以他们与其白白羡慕这些加西亚·马尔克斯，不如看一点实力。中国最接近《百年孤独》的作品，是陈忠实的《白鹿原》，他是几个家族好几代，国、共、日本一直到文革，中间还有魔幻因素。有一个老头子好像不老的，每次都能预见事情。连文革都能预见到，这么一个复杂的历史，可是你想象。小说也不错啊，也得了矛盾奖啊。可是你看看他后来拍电影，所有的境遇对不对。整个电影斩掉了，到了1930年以后都那么写了，中间的国共复杂关系都不让讨论了，就是说，当然我不是说《白鹿原》就像《百年孤独》那么好。但是它在格局上是往这个方向努力的。

窦文涛：对。

周孝正：但是给人改得不像话了。

窦文涛：咱要弄这个也是支离破碎，也成了这个魔幻现实主义。

周孝正：就是你不能，还是就是说互动嘛，就是你不能完全说这作家，你比如说小时代人家就骗到大钱了。

窦文涛：骗了大钱。

周孝正：那当然了，他骗80后、90后还不容易啊。

许子东：最近苏童在我们学校演讲，就讲小时代是个多么好的名字。

周孝正：你也没想到。

许子东：可是为什么要这样用呢。

周孝正：人家这个名字是谦虚谨慎，我没大啊，我们就说我们那小圈子怎么了，差异是宝贵财富，你不是也说我们吗，人家还是有自知之明的，但是他一切的一切就是骗钱，有了钱了我就是大爷，你们爱怎么说怎么说，你们是吃不到葡萄讲葡萄酸的。他们的心态就是这意思，叫闷声发大财。发了大财了奢侈啊，腐败啊，高档消费啊对不对，你像北京的汽车一台得几千万，在原来的老一代里头，有钱都不能那么花为什么那叫烧包。现在人家我就是烧包，怎么的啊。

窦文涛：真是的。

周孝正：所以他整个社会的心态比较浮躁，说得严重点应该讲溃败，就是烂掉了所以说你现在能出莫言就不错了，但是莫言人家也六七十岁了吧，你等到将来。

窦文涛：以后就是小时代的天下了。

周孝正：对，那很可能。

许子东：《白鹿原》格局最接近《百年孤独》

窦文涛：有些时候啊，这个某种写法可以叫一语点醒梦中人，你比如我举个例子，就好比冯小刚就讲，你如说王朔，王朔应该是首先创造了这么一种写法，这么一种语言。但是你看冯小刚他看了之后觉得，哎这东西我也能写。你明白吗，有些体验都在甚至在每一个人的心理，但是我们不会想到这个开天辟地，能够入文或者能够小说这么写，包括像加西亚·马尔克斯这种魔幻现实主义。你也会发现的，他也不是胡乱什么独创的对吧。

周孝正：当然不是。

窦文涛：而是人类的某种共同体验，因为你会发现虽然你可能学得拙略，但是你只要看得几行，马上你能跟着走，你思想里你能跟着走。

许子东：严格说来我都不想用学这个字，我觉得作家之间是互相受启发。就是一种话语，当然中国作家写的是自己的事情，那这个《爱在瘟疫蔓延时》我不敢说，这个一说不是剧透嘛。

窦文涛：没事你说。

许子东：那个男爱上那个女的，爱了50年呐。后来他们50年后，等到那个女的老公去逝，他们最后爱情还在一起，那个隐喻爱情跟疾病一样折磨人，但是它是一种尊严。可是在50年里边，我跟你讲妙得很。女的呢就是跟一个有钱的医生、丈夫过得很优越的生活，这个男的说呢我不能得到他，我就要纯洁的活着，怎么纯洁法呢。天天换不同的女的，最后换了两百六十几个。每个都记本子，但是他一次就说我爱的只有那一个，旁边的人。我记得我那时候看在旁边说，什么都没耽误。但最后隐喻很精彩，那个船长就是说这个有瘟疫在，那两个老夫妻就这么爱情。背后的主题就是爱情是一种疾病，有尊严的疾病。

窦文涛：我记得。周老师像您这研究社会学，这玩意您也感兴趣吗？

周孝正：不是我们也作为社会的一个组成部分，一个社会现象。

窦文涛：那您觉得文学对社会有什么用呢？

周孝正：没有用，就跟有人问爱因斯坦似的，说你研究相对论有什么用，爱因斯坦说我高兴。老用功利的去问，那就档次比较低了。