杨念群：江南是一种想象 被上升成为乌托邦

杨念群：偶像是王阳明喜欢明末的思想自由

所以这就说到杨老师提出一个问题，你喜欢生活在哪个朝代，你是研究清史的，你喜欢生活在清代吗？

杨念群：我那里面就给了一个特别的答案，就是因为那时候我就说几个朋友随便有点像划拳似的，你喜欢哪个，我说我喜欢明末，大家都很吃惊，你为什么喜欢明末，亡国，而且里面很糜烂，商业很发达，然后有人说喜欢先秦，大哲学家，大思想家都在那，大唐，诗人这种的，甚至有人说喜欢魏晋，魏晋人可以裸奔，非常豪放自由的。

为什么喜欢明末？后来我说见仁见智，我给了一个理由是见仁见智，因为什么呢？因为喜欢任何朝代都有理由，但是我是做清史的，我是把明末跟清作为对比，所以我相对来说，他跟清最衔接，衔接到最紧，所以我就说相对请来说，我这有一个前提，明末是最好的，因为明末当然也有他的问题，因为每个朝代都有他的问题，但是明末有一个最大的好处，就是他的思想比较自由，可以自由结社，集会，包括出了一个，也是我的一个很心仪的偶像就是王阳明。

窦文涛：大儒。

杨念群：大儒。

窦文涛：心学。

杨念群：他自己内心的世界非常丰富，而且他这个非常通俗，贩夫走卒，都可以听讲，而且据说是当年虎丘塔下聚集上千人，在那辩论，然后大家，现在我们都很羡慕，那个时代的，这个到清就不行了，清就有很多的限制。

还有就是说明代的言官很厉害，就是你可以随便的上书，去指责，你皇帝怎么不对，还有御史，其实言官的品位非常的低，就是七品芝麻官，但是就是因为故意让他官低一点，你要官大了他有顾虑，他批判皇帝，或者说指责官僚他就会有顾虑，他就故意把你的官放的很低，但是你可以指责，你可以直接指责皇上，我觉得明代制度非常好。

中间好像也受限制，比如说皇帝不高兴就打板子，但前仆后继的严官传统给你造成了相对明代的气氛是相对比较宽松，但是后来什么太监执政，魏忠贤，东林党，东林党你看后来势力非常大，最后就进去了，但有人说东林余孽，你这个朋党，政争这种，但是我觉得是从另外一个角度看，我仅仅从个人的自由，讲会，比较文人雅集的这种。

窦文涛：这个我比较能够认同，我觉得我能理解，晚明，我觉得人类可能真正的文明，就是和生活，私人生活，甚至是生活艺术化，因为你知道，我在台北，有些台北的文化人就跟我讲，他说我们现在台北很多文化人的生活状态很像晚明，什么意思呢？其实就是讲究，咱就说讲究生活质量，你把你的生活过成自己的艺术，你看这个后来我才知道，红楼梦里的这种调调，你看过晚明有个我很喜欢的文人叫张岱，写出夜航船，还有一些人写，像什么浮生六记是不是晚明的，这个我可能不太记得，不一定准。

我就想，你看像张岱这样一些人，他们到了老年，那就是清朝打过来了，等于说对他们来说就是亡了，但是追忆似水年华，他就描写很多回忆晚明生活的书，这些明朝的遗民，他就是当时的繁华，后来我才知道，晚明的工商业水平还是文化艺术，甚至有人今天就高抬到一个什么？本来晚明的时候中国有一个机会创造文艺复兴，达到中国的文艺复兴这个程度，当然最后历史不是这样的，可是你就知道那个时候，他的这种生活艺术化，到一个什么程度？

杨念群：这个主要是，我觉得晚明，当然工商业发展这是没有问题的，他达到了一个高度，所以他所有的文化都跟这个是相应的，就是他商人非常的多，而且盐商、徽商赞助文化也是非常频繁。

还有一点就是他的文化往往是私人化，比如私人藏书楼，一个网络，比如说江南为什么让人羡慕，他私家藏了上万卷的，大家来回交换书，非常的愉快，又通过雅集，通过自由的讲学，还有立书院，当然后来张居正是废了一次书院，他把书院给停了，但是后来，张居正一死，马上书院又起来，但是一到清朝他就禁朋党，有一段也是禁书院，后来书院越来越官方化，而且私人的关系，他不让弄，他搞官方的东西。

比如大型工程，四库全书，私人的流通的东西他就慢慢的，就要限制，所以明末的很多的东西我觉得跟清朝做一个对比，明末还是一个相当成熟的一个，而且是那种文化非常成熟，早的话，他有时候不成熟，也不能说不成熟，他可能文化相当多元，但是把那个品质和那个没有达到，你比如上唐代，唐代是一个非常多元的，但是唐代他那个儒家文化，或者士大夫文化这方面并不是很发达，他是很多，比如说李世民就是湖人，然后有人说开玩笑，就说李白能写那个书太通俗了，所以他是湖人，床前明月光，疑是地上霜，这肯定是个湖人写的，当然这个是个玩笑话，所以李白是哈萨克斯坦人。

他是个多元化，但是他相对文化的那种成熟或者，如果我们仅仅从士大夫文化本身的成熟形态的角度，在晚明可能达到了一个相当成熟的一个，这也是我喜欢的理由，加上清朝的这种压抑，清朝而且有一点，就是他嫉妒，他特别想弄这个，但是他又不让别人弄，就是皇帝自己把一些东西笼在一起，然后想办法来，他总是有这么一个感觉在里边。

窦文涛：就像今天，我们也能理解，就觉得你们打心眼里是不是瞧不起我，我都这么成功了，就是大王，可是你们会写两笔字。

李菁：含沙射影。

窦文涛：锵锵三人行，广告之后见。

《锵锵三人行》凤凰卫视中文台播出 [节目专区]

主持人：窦文涛[主持人专区]

首播时间：周一至周五 23:35-00:00

重播时间：周一至周五 13:00-13:35 周二至周六 06:35-07：00