杨念群：江南是一种想象 被上升成为乌托邦

核心提示：南宋被逼退到杭州立都，宋人的压抑需要一定的心理补偿，便在杭州大力发展文人的优雅文化，包括儒家文化实际上是在宋以后才真正形成系统。而金人、辽人虽然占据领土，但总觉得低汉人一等，便将江南文化想象成了一个非常重要的存在。在这个过程中，江南就从一个地理的概念，逐渐的被叠加演绎，变成了文人心中的乌托邦。

凤凰卫视3月6日《锵锵三人行》，以下为文字实录：

窦文涛：《锵锵三人行》。今天咱们三联的大记者李菁。

李菁：老师。

窦文涛：这个绝对是杨老师，给大家隆重介绍一下，当年著名的立皇派杨度的曾孙子。

李菁：这个大帽子扣的。

杨念群：对，这个大帽子，一老一少这扣的。

窦文涛：每集都得特别说明一下，还有一头是哪人，林徽因是他的舅婆，梁思成是他的舅公。

李菁：母亲是梁启超先生的二女儿。

窦文涛：所以您简直是必须要搞历史。

李菁：不是，对不起，说错了，是外婆，外婆是二女儿，说错了。

杨念群：我都搞不清楚，有时候梁家的家族非常大。

杨念群：江南是一种想象被上升成为乌托邦

窦文涛：但是我买过他一本书，当然还没来得及看，但是主要是因为这个书的名字，对我有一个打动，叫《何处是江南》。

李菁：你看你是北方人，对江南有憧憬。

杨念群：实际上我这个也是标题挡，这个名字让人猛一看像武侠小说，买了上当了，回去一看。

李菁：也是小清新。

窦文涛：我觉得倒还不是武侠小说，是一个情义结。

李菁：乌托邦。

窦文涛：你就说我是北方人，还真的是，我自己就想，我们这个北方的男孩子，我觉得在小学课堂的时候，是对江南有一个想象，所以你知道，这也是其中一部分原因，当时我考大学，我就报武汉大学，我就到南方去，因为当时就想着。

李菁：你应该到杭州，你为什么不报浙大。

窦文涛：浙大也报了，没有录取，好像还报了个川大，感觉都是江南，美女比较多的地方，因为当时，你知道北方石家庄，今天北京的雾霾是什么样，我小时候石家庄就是什么样，石家庄一直就是雾霾就是那样的。

李菁：真不容易，活到现在真不容易。

窦文涛：我们那钢心铁肺。所以那个时候就在一个灰扑扑的地方你会对江南有一种幻想，觉得女孩子都是大眼睛，水一样的眼睛。

李菁：说话很温柔。

窦文涛：说话很温柔，然后就是一个很湿润的，很秀美的地方，您看这是我一个土孩子的这种想象，但是后来读了两本书之后，就是他提出的，我就觉得原来是中国千古文人的，也可以说是梦想，你说他们说的那个江南，他是个什么概念？

杨念群：对。就像你刚才说的，你作为一个石家庄的一个孩子，将来有一个憧憬，其实你回答了这个，江南实际上是一个想象，一方面是个地理的，一方面是个想象的，当然想象里面也有一些历史内容，比如他的江南丝竹，歌舞那种，文人的那种雅集那种，诗酒怅惆的那一面，都是我们，北方好像就有一点，因为中国地盘太大，所以南北差异非常大，所以北方就是蛮荒之地，江南就是一种歌舞升平的那种东西，如果说的稍微远一点就是从宋以后开始的概念。

窦文涛：跟南宋有关系吗？

杨念群：跟南宋当然有关系，他搬到杭州去了，因为北宋那时候还是在北面，但是不断的被挤压，辽金不断的推，最后推到，只好到杭州去立都，结果，宋人他那个心理就非常压抑，他觉得原来我是在北方也地盘，但是我现在跑到杭州去了，但是北方又被野蛮人占着，所以他得有一个心理补偿，所以他就在杭州大力发展文人的那种特别优雅的文化，包括儒家文化实际上那时候真正在宋以后才形成一个非常系统的，或者说对文人，对老百姓慢慢的会有影响的那么一个学问。

他这里面有心理补偿，就是说你南边你占了地盘，但是你文化不行，必须你要学了我们的文化之后你才能变成文雅的人，所以北方人一直觉得，所以金有时候他也采取一些汉人的一些制度，他总觉得金人，辽人，他总觉得这个好像，低汉人一等的感觉，就跟江南文化已经被想象成了一个非常重要的，当然他跟南宋搬到杭州有一定的关系，但他心理反差实际上是非常巨大的，在这个过程中，江南就从一个地理的概念，地理的一个位置变成了一个逐渐的被叠加想象的，变成乌托邦的一个东西。

窦文涛：像你刚才讲，其实就涉及到一个地理概念，你比如说你这一讲就是武汉就不算江南。

李菁：对。就觉得武汉还是。

窦文涛：我还去错了，江南相比之下说的是苏浙。

杨念群：包括安徽，安徽的一部分，江苏、浙江，这些大范围的基本上都算是，就是大概念里面都算江南。

窦文涛：而且南北真的是很有意思，你看到明末的时候，有一个文坛领袖，画坛领袖董其昌，他最大的特点就是画，分南北宗，他这个南北宗，也不是说完全跟地理吻合，因为他甚至认为，你看江南是文人的，他把祖宗归到唐朝的那个王维，山水，他说从那个时候，甚至唐以前叫董源和巨然那个时候的画家，你看《富春山居图》，《黄公望》，他们都认为他们是源泉、巨然的学生，崇拜那个时候。

董源、巨然那个时候画的就是江南的山水，就是江南的山比较平缓，土比较少，你看《富春山居图》就是。

李菁：一层一层的。

窦文涛：当时北方的画家画的就是崇山峻岭，就是这种，而且他到后来，他提出一个南宗，他就认为是有一种文人画的精神，你看一直下来，你看到元朝的时候其实也是赶到南方去了，像什么黄公望，他们这些人也是在江南这一块活动。

杨念群：他是这样，就说宋代，当然宋元接上宋元明，我就发现一个现象，后来我在写江南的时候，我就发现特别有意思的一个现象，我专门有一天写到，你看到晚明的时候，他有很多的诗词里面，绘画里面，表现的叫残山剩水，实际上是宋代他那个亡国，他之后被元人践踏了领土之后，他发泄自己的内心的那种郁闷，所以他那个画派有时候画的都是非常苍凉的那种景色，用笔都是非常粗犷那种的。

到了晚明又出现了这个，人家说大清来了，明代灭了之后，明代的文人为了怀念故国，他又模仿送人的那种残山剩水的东西，他画了很多的，所以江南在这个意向里面就变成一个南北冲突的一个焦点，文人的和诗人都用这个来表现南北的那种，就像你说的，江南越来越被捧为一个，清人是。

窦文涛：好像是个精神圣地。

《锵锵三人行》凤凰卫视中文台播出 [节目专区]

主持人：窦文涛[主持人专区]

首播时间：周一至周五 23:35-00:00

重播时间：周一至周五 13:00-13:35 周二至周六 06:35-07：00