梁文道：把雾霾责任全归政府也不对

许子东：内地油品太差 解决尾气不应只限车

窦文涛：所以有的时候就是骂政府很容易，但是你比如他们一说，一说汽车尾气就开始说都是那个叫什公务用车，其实也不是，那更大多数的是私家车的增加，那么有人就说了，说为什么说就是这种雾霾的问题这是全人民的事，就是说你愿意不买私家车吗？然后说你愿意少用空调吗？就现在涉及到你很切身的问题。

许子东：汽车尾气的问题最重要的不是限制车，当然限制车也应该，但最重要的问题是改变我们的炼油。

梁文道：燃油。

许子东：炼油的标准也就是说中石油、中石化的责任，中国香港的最普通的油等于内地的九八，这九八以下你九七、九五所有的油的标准都远远低于国际标准，所以这个炼油这一环是尾气的根本原因。

窦文涛：我估计中石油的新领导班子需要先适应一下情况才能顾得上这事。

但是你知道我前一阵在北京我也有一个难得的体验，你们都没在，就是你那么一看觉得不是人间。

梁文道：是天堂？

窦文涛：不是，他们有人形容是，当然有些悲观论调者他们说是核爆之后，就是有人形容是核爆之后，我觉得也不是。

梁文道：你觉得北京变得像庐山了。

窦文涛：我觉得像是未来的某个星球，我有时候我百叶窗我扒开一看，我都不敢长时间看，看时间长了我会有一种那种什么感觉，又神往又有一点害怕，就是觉得这个不是人间，就是影影绰绰，因为那个大楼都是几何的，都是直线条的，然后你知道阴雾霾有个好处是什么？干净了，所有的脏东西看不见了，原来北京的大街很脏的，但是你现在看上去不脏了。

梁文道：门又脏了，所以街就干净了看着。

窦文涛：像未来世界的或者又像是到了哪个异次元时空，就是另一个时空。

许子东：你是从审美上讲它的好处，我是从非常实际的，我发现中国的老百姓这次有一个非常非常实际真的值得称赞的一个行动，对于雾霾的，就是今年的春节放烟花少了，就是放爆竹，多少年宣传说要失火，要有不安全什么，你怎么讲都没有用，这一次无论是上海，无论是北京，他们很多人碰到，真的是大量的减少，真的很多人就是说在，很多人对家里的人说，就是说你们要放放，我不放，就是这么狠，小孩一定是吵着放，那你就老人帮他买了就放，很多人自己就不放了，当然还有人开玩笑说，放什么放，放了也看不见。

梁文道：放了光听到声音。

许子东：放了也看不见，但是你知道哪有一个这么广泛的民俗能够这么大家自觉的把它受到一定的限制，易俗移风讲什么都没有用，雾霾起到了这样的作用，这是叫我非常震惊，真是全民无形当中的一个共识。

窦文涛：也不一定是雾霾，我认为从人类住上楼房以后，放鞭炮就在逐年递减，放炮本来是农村住平房的人过年。

许子东：中间想过很多方法要多少区域里边禁止，什么就不能放，但怎么禁都没有用，你越下禁令，放的越欢，我记得至少上海是这样，多少里边不能放，结果放了，只有刚刚过去的那个春节，真是安静的春节相对来说。

窦文涛：我们北方，我还是大年初几还是听见放。

梁文道：村子里头？

窦文涛：也不是，我们石家庄，也有放的。

梁文道：就关了钢厂就来放炮。

窦文涛：但是我觉得这个什么呢，有人说崔永元不是说过一个，说有人说私家车制造的尾气就像在小区里放个屁，其实他这个话有人家说了，说的也不对，就是不要太小看私家车的尾气对空气污染造成的氛围。

许子东：所有的人都走出来在小区里放屁，那也挺厉害的。

窦文涛：但是我就觉得春节放个炮像放屁，就是说而且有的时候你知道他们就说很晦气这个过年之际，有的人是觉得很闷，或者样样事情都不顺，有的时候心理上他需要崩一下，需要炸一下。

梁文道：把雾霾责任全归政府也不对

许子东：这个一定都不矛盾，我个人觉得中国春节保留这个放鞭炮习惯很好，我只是非常惊讶这次大家这么不约而同的这么一个减少量，我不知道石家庄怎么样，但是上海是有巨大变化。

窦文涛：石家庄方面还是在放，但是另一方面全国，据说全国第一起石家庄市的一个公民已经向法院提起诉讼，就雾霾向政府索赔，索赔一万块钱，法院好像纷纷不受理，最近好像有个法院都开始处理他这个案子了，我问你。

梁文道：我觉得很难吧，你不觉得吗？因为现在问题是我们，刚刚就像我们刚才讲，雾霾确定的源头是哪里？你都还很难追究，你就说你怎么能够说这是政府的责任呢？说不定你最后要告到全中国13亿人其实都有份说不定，那是不是大家一起出一块钱，互相赔我们。

许子东：我们刚才讲了三个和尚分担，这三个已经分不清楚了，而且这个当中的研究我也可以理解他的难处就是说，你得出什么结论，那个产业链就要受巨大的损失，假如你说燃油，我们现在假设说是燃油提炼的问题缓慢，钢厂内欠多少钱，煤这个北京的供暖设备，全部是烧煤的，这个煤取代成新的能源，技术上做不到不知道，而且又欠这个多少钱，现在的社会你知道有一个基本共识就是说不管你上面怎么顶端设计，怎么改革，怎么闹什么，你别动到我的利益，你要我真，我能得到最好，得不到也没关系，但是我已经有的东西你要给我夺掉了，中国人我觉得现在是做不到的，偶然少放几个鞭炮可以。

窦文涛：那么就所以说这个雾霾我们要正要适应长期的跟它共存，就这么严重。

梁文道：很难讲，比如说我记得90年代初的时候，洛杉矶的雾霾还是很严重，那个时候的洛杉矶的天气不比北京好很多的，就是你看那么一个阳光灿烂的地方，但那时候的雾霾其实也很严重，但他后来解决的方法其实是双管齐下，一个就像许老师刚才讲的，对燃油的标准的提升。

许子东：还有他汽车里边都装了一个净化器，所有的汽车规定就说他保证这个油充分燃烧，他有那个东西，他立法，这个其实牵涉到整个汽车工业的一个利益集团。

梁文道：然后第二就是改善这个交通堵塞，有交通堵塞，比如说所有的那种卡车那种车道越来越多。

许子东：不一定。

梁文道：那么开始洛杉矶本来就不是一个适合公共交通的地方，但是他一开始多建一些室内的铁道，轻轨什么这些东西，所以我觉得将来的中国也要走这条路，就是你如果我们所有的大城镇都继续用现在这种比较粗放的，私家汽车为主的交通方式的话，我们不可能改善的。

窦文涛：你知道西方有一个调查很有趣，就是说使用油气混合，你知道这油气混合的车，那个就算节能，现在就是少污染是一个方向，但是他们的统计发现，使用这个油气混合的这个车，这个平均闯红灯、违反交通规则是一般车辆的，比一般车辆高24%。

梁文道：一定是这样的。

窦文涛：然后这个教授，德国人很幽默，他发布这个消息的时候他说，估计这些人他就自以为很道德，所以开车的时候就趾高气扬一些。

梁文道：其实很正常，就等于有一些不抽烟的人，他喝酒喝的很厉害，就他人是这样子，你只要一方面觉得自己做了一个很道德的事，有些事情做对了，你就容易在别的方面放纵自己。

窦文涛：这叫道德优越感，哥们开的是油气混合，闯一红灯怎么了。

梁文道：尤其在环保问题上这种现在越来越多人发现，假如一个人开的是环保车，他会在别的方面犯错误，假如一个人他平常，比如说他很小心的环保，不用塑料袋不用怎么样，他也许开车就开的比谁都多，开的比谁都猛，他也不怕排废气了，他觉得我补偿了。

窦文涛：我见过这样的人，就是这样的人你一方面，所以我就老说这个世界上有些人就是您是好人，但是不等于别人就是坏人，有些人真是这样，就是他自己特别好的时候，特别道德的时候，你会发现他经常脾气不好，对人不太友善，动不动你怎么这样，你怎么那样，你看我从来都不吃肉，你看我也不抽烟，你看我也不怎么怎么着。

许子东：从来不吃肉，吃蔬菜，开车开环保车，但同性恋比例比较高，我不是说同性恋不好，就是他们追求自己生活方式的权利就大，不过我对雾霾这个事情我觉得好悲观的一个道理就是说，因为我们中国长期以来有一件事情，一件事情就是天灾跟人祸，这个很重要，一件事情发生到底是天灾还是人祸，讲得很严重，现在这个东西就是最麻烦就是说雾霾它又是天灾又是人祸，你不能说它纯粹是一个自然原因，有社会人类的原因，但又不纯粹是一个社会人类的原因，它有很多是跟地理环境什么，你知道这里边还有一个麻烦是，洛杉矶出现了很大空气不好以后，很多人都看到洛杉矶是个盆地，周围都是山，你站在山上，上面往下一看，像一个锅一样，从那个时候发现以后，洛杉矶的人口就不怎么再增长，这个城市的规模限制了，可是北京不会，你看大家是奔北京去了，房价贵几倍，谁肯离开北京？

窦文涛：我觉得中国的问题根还是人多。