梁文道：把雾霾责任全归政府也不对

内容提示：本期节目窦文涛、许子东、梁文道谈中国的雾霾问题，窦文涛称，雾霾是13亿人的事，短期内恐难解决，许子东说，内地油品太差，解决尾气不应只限车，梁文道称，洛杉矶双管齐下抗雾霾，中国可借鉴。

凤凰卫视2月27日《锵锵三人行》，以下为文字实录：

窦文涛：《锵锵三人行》，几天前我终于离开了北京，当我飞机飞上云层，飞出这个雾霾的盖子，好家伙，飞上万里晴空的时候，我觉得我终于逃离了这块地方，终于逃离了，然后来到香港，天气挺好，我觉得真是我找到了一个世外桃源，可是来到香港的第二天，我发现也比较雾霾，而且我好像一闻这个味儿我能觉得出来，这就是大陆的雾霾，我好像认识它了，就是某种直觉，我觉得这就是那来的。

窦文涛：所以我就深刻的感觉到我们中国古代世人他所说的，岂能独善其身，在今天这个世界上，你想当陶渊明，哪有一块干净的地方。

梁文道：没错，你大陆要来香港旅游，大陆人要来的话还要拿一个什么，一个证，一个自由行什么要申请，雾霾来是不用申请的，而且就在凤凰卫视这个大埔这个场边上这一段，吐露港这个边上，就以前许老师你们住的这地方，这是香港其中一个雾霾要是来的时候比较严重的地方。

许子东：吐露港？

梁文道：吐露港，它很多吹在这，另一块就是大屿山的东冲，就是机场那边，那边是最严重，这边是第二严重，这几天很多人在测试PM2.5，全部都超标。

许子东：所以现在他们说穷则兼济天下,达则独善其身。

梁文道：达则移民加拿大。

许子东：你要独善其身就得飞上达。

窦文涛：你得了吧，加拿大都关门了。

许子东：整天忧国忧民的人其实是没有办法，你才忧国忧民，穷则兼济天下。

窦文涛：张绍忠谈激光武器怕中国雾霾 话没错

窦文涛：达则独善其身，我说人家加拿大也向你投资移民关门了，人家说我们当时设想这些投资移民为加拿大做贡献，这几年发现这些人什么贡献都没有，没有达到预期目标，就是这样，你不能为当地创造价值，所以就说这个雾霾最近这两年，我给你看个照片，你看这上过咱们节目的张绍忠教授，张绍忠教授说了，张教授。

梁文道：我听过他这个话了。

窦文涛：我要为他说句话，现在很多人就是一炒作就说他说的，他说美国激光武器怕中国的雾霾，他说雾霾PM2.5，他就说相当于什么，里面有金属小颗粒，他说只要PM2.5达到400、500、600，你这个激光武器原本你能打十公里，你现在连一公里你都打不了，你到了我们国家你就完全无用。

梁文道：防护罩。

许子东：原来就是国防部的最新科研项目。

梁文道：深谋远虑我们国家。

许子东：这比你以前黑龙江那个大桥那个要高级，全局化的多了。

窦文涛：但是我认为媒体对张将军又一次的断章取义了，张将军这个话说的没有错，张将军就是个认死理，他就是那一集节目谈的就是激光武器，那么他就说你这个雾霾事实上是影响激光武器的穿透性，但是你看今天的媒体很明显他就把这一段拿出来。

梁文道：主要是他是要解释激光武器会有什么障碍，有什么局限，遇到雾霾它就行不通了，但是今天大家把他理解成张将军说的好像是中国有雾霾，全是为了要防美军激光武器。

窦文涛：那现在就不光我们河北的那个场，你知道实际现在要叫我认为，这个政府未必知道怎么办，为什么，但是就是病急乱投医，就是说其实中国政府我就觉得压力非常大，因为一个就雾霾第一个国际形象，你都飘到韩国去了，韩国说什么中国的什么都是韩国的，但是中国的雾霾他倒不承认，他就说是你中国的，一个是国际形象，真的，你知道日本的那个海啸，日本那个海啸上面造成的那种垃圾，像一个巨大的一个垃圾岛，放射性的已经飘到美国海岸了，你这个有时候，这个就是国际性的，这个没有办法，我就说岔了，我就说一个是这个问题，再有一个就说雾霾那天咱们就讲乌克兰的老百姓个个都是爆脾气，他根本他对什么不满意他等不急，他就出去上广场了，但是中国老百姓虽然比较内向，可是中国的领导们你看出来他的压力非常大，就说这个雾霾一定要解决，但是我看了看。

许子东：都到南锣鼓巷去了。

窦文涛：与人民群众同呼吸。

许子东：以前讲这个同呼吸共患难，所以现在才知道这句话的意义，就共患难就是要同呼吸。

窦文涛：那当然了，跟人民群众同样的呼吸，所以你知道现在他们我认为就是压力非常大，压力非常大太想明天就解决了，可是这个问题我还真的就是说，我不是说帮政府说话，我觉得这个事是13亿人的事，你怨政府，他一时半会一个星期他能解决的了吗？神也解决不了，他怎么办？但是你知道从他的行为，你看我看我们河北省，你知道现在干什么？关钢厂，就这几天督导组查的，那个钢厂关了没有？炼钢炉关，什么化工厂关，然后所有的混凝土的这个停，然后你知道他这个里面有个经济链条的问题，我们讲了30%的炼钢的生产线都关了的话，那么过几天钢的价格就会有变化，这个变化你又不知道会带来这个链条上什么样的一个变化。

许子东：到时候又引起房价上升。

窦文涛：而且问题是关了，听说关了30%，但是越来越严重，这个东西有点神乎莫测。

梁文道：就是整个雾霾的形成它其实只是我们中国过去30年来，这种粗放型的追求经济增长的一个最表象的结果，其实还有很多看不到的，我们水污染，我们的土壤污染，其实都非常非常严重，这雾霾是最能够看到，你最能感觉的到，但这个东西由于你过去30年来的发展带回来的就是这些，这也是个副产品，是一个代价，我们富强了或者怎么样，但是副产品你以为能够一两天，30年种下来的一两天能够收割的了，能够清理的了吗，根本不可能。

许子东：但是政府基本上，最基本要有一个责任，这是老百姓没法做，所以说你得花大力气去科学研究，把它原因先搞出来，现在连这个原因我听来听去是两个《锵锵三人行》。

窦文涛：怎么讲？

许子东：第一个三人行是讲雾霾的原因是有三个人，一个是禁风，就是说怎么会有雾霾呢？就是没有风，第二个是密温，他是禁风，我是密温，第三个是污染，但是这三个就像我们这三个原因到底谁的比例是多少？因为两个是自然原因，一个才是人为的原因，那我们当然只能管一个人为，那这个人为的原因又是一个三人行，三分之一是怪汽车尾气，三分之一是怪煤，就是煤的能源造出来，另外三分之一怪其他的工业污染，就中国老话，一个和尚挑水喝，两个和尚抬水喝，三个喝水就没水喝，就是因为有这三个原因，而到现在还缺乏很科学，很足够的证据来证明这当中的百分比到底多少，那么因此大家都觉得不是我的责任，一个人说我在小区放屁，那个说你关了钢厂也不关我事，就说这三个基本上我现在还没听到第四个特别大的原因，就这三个原因。

梁文道：基本上是这三个，但是问题这三个东西也不是，就算我们还不能够掌握到其中的准确的关系或者比例，其实还有解决方法，解决方法是什么呢？就是看看为什么今天搞成这样，我觉得是过去几十年中国的城镇发展里面，工业发展里面有很大的错误，这个错误是什么呢？你大城市我们现在越来越多，城市规模越来越大，今天不是很多人都说我们污染这么厉害就是城镇化的结果，这是错的，城镇化才会让环境变化好，不是让环境变坏，为什么呢？假如我们今天想象我们中国人全都放弃大城市，全都回到农村，那个污染一定比现在还厉害，你怎么样才能不污染呢？所谓回到农村是过回以前人的农村生活，那比较不污染，是什么意思？你不要烧煤，不要用电，不要开车，你就坐驴坐马那样子那就不污染，但是我们今天带着这样的生活方法，还要回到乡村的话，那污染会更严重，城市化为什么今天很多人环境专家都要讲城市化才是对环境好的方法？因为它节约，大家最有效的秘笈，最集群人口的时候，你生活半径集中相对少了之后，我们有很多环保方法，比如说减少汽车辆，用公共交通工具，现在欧洲不都是这么做的。