窦文涛：中国人说话无信誉 赌咒发誓如放屁

梁文道：老人讹钱非道德败坏 而因老无所依

梁文道：对，深圳也有，彭宇案，现在有家长教孩子是这么教的，你在路上看到有老人摔倒了，你可以扶他，但是要先找到证人，文涛你看我扶了，是他摔的，最好还手机拍下这个过程，大家都说是人变坏了，比如说像人家说不是老人变坏，而是本来就坏。

窦文涛：坏人变老了，这么一个。

梁文道：可是我都不相信，我觉得像这个老太太，姓蒋，蒋老太我不知道她家的情况，但是我有个印象，我过去几次看到这种新闻的时候，我发现大家一窝蜂在骂这些人怎么坏怎么坏，但我仔细看那些人是什么人的时候，我注意一个现象，好多这种老人像这个可能还有孩子儿媳妇还好，有好几个过去这种案子里面的老人家，他其实是一个人住，或者有时候他跟孩子住，看他家的境况不一定很好，我就常常幻想，就说这到底是所谓道德败坏的问题呢还是一个资源问题，当然道德肯定是道德败坏，但我常常讲说今天我们中国太容易做道德谴责，做完道德谴责就做道德教化，你怎么道德教化都没有用，为什么呢，因为有时候一个道德好不好的社会是看他的整个公共环境好不好，所以公共环境包括什么，包括资源包括制度，假如我们这个国家老人家全部都老有所养，老人的退休或者养老生活够好，不会太糟的话，也许你比较少了动机在街上去这么样子来敲诈人。

窦文涛：这就是那句话，叫穷山恶水出刁民，这个话不对，因为他说的太夸张了，但是呢他说明了一个环境和资源的因素，有的时候为什么就是你看那个司机就跟我讲，高速公路上开着开着就一群抬着棺材的人就横在高速公路上，停车，交钱，不交钱那就是你撞的，就你撞死的，这都是真事，山沟里的农民往高速公路上撒大的铁钉子，就让你爆胎，一来就抢。

许子东：不过我又有点反例了，你们刚才讲当然很早孟子就讲了，太穷的人逼到这样，可是我又突然想起在革命年代，我讲60年代，文革的时候，那时候的生活普遍状况比现在差多了，可是这一类的事情反而没那么多。

梁文道：其实很简单，因为第一文革的那个状态是个非常时期。

许子东：高压下。

梁文道：人类历史上其实我们现在的状况是个常态，革命时代有十几年时间大家头脑发热，都在想学雷锋，那是一个很罕见的时代。

许子东：谁敢到公路上去撒些钉子。

梁文道：而且那会完蛋的。

窦文涛：我觉得那个时候有一种什么呢，全民军事化，全民皆兵，有点类似于一个准军事集团的组织，这种组织下，就是敌我矛盾。

许子东：你不仅仅跟经济，我是稍许有点保留，美国也是这样，美国超级市场门口那些老太穿拖鞋的，她要跌了千万别去扶，阿城那个时候就跟我说了，他说你去扶她了，她是什么，她说你没有得到她授权碰到她身体，打官司你就苦了，你以后一直要保她，他形容过，在超级市场门口出来颤颤巍巍、颤颤巍巍走到一个车，慢慢慢慢的钻进去，等了半天突然绝尘而去，开着车就，开车是很快那个老头，但是美国他们都知道。

梁文道：不是的，我了解那些你讲美国那个情况，因为美国的那些人恰恰也是整个社会里面比较弱势的人，而且第二，这也真的是跟制度有关，为什么美国那些老太太，他如果穷一点的话他敢这么干吗，那是因为整个美国的法律制度被扭曲了，就有一堆律师专就干这种官司赚钱，然后比如说那些律师专门告你什么医疗事故，美国很多这种案例，小偷到你家偷东西，在你家门口滑倒了受伤了，然后反过来是告你们要赔偿，有这些律师，就制度的问题。

窦文涛：嗑瓜子嗑出个臭虫来，什么人都有，可是美国也有这种人，可是美国人都特别爱帮人，美国人都是活雷锋，这倒没影响说他们不敢帮你。

梁文道：我常常讲，像这种事情我们今天批评很多道德问题，记不记得我们有一阵子也谈过，说如果现在很多女孩想要坐在宝马车上笑，并不是女孩很堕落，而是因为我们社会资源上面出现了一些问题，所以同样就有点像那年我们讲上海世博，我也说过，就说世博会的时候门口第一天排队排的乱七八糟，丢的满地垃圾，这并不是所谓人的道德不好素质不好，而是程序制度管理的问题，因为他们丢垃圾是绕着垃圾桶扔的，他们为什么绕着垃圾桶扔垃圾呢，那的确扔在地上，为什么不扔垃圾桶里头呢，因为垃圾桶满了，是因为你垃圾桶不够多，清理的不够快，那些人其实是有意识要扔在垃圾桶里，但你过去满了，他绕到旁边扔。所以我觉得中国很多问题，没有那么抽象，他不是一个什么抽象的精神道德问题。

窦文涛：跑马拉松的说你半截去撒尿了，那你一定得距离，那你没有一个他能上的厕所，你让他往哪，活人能让尿憋死吗。

梁文道：就这个道理。

许子东：但是每个人都把这个事情推到社会的话，这个社会也是无解，因为这两面，我们每个人我们丢垃圾的时候跟你自己的一个道德问题，社会是一个，不过我对这个事情的体会倒是我倒蛮理解那个老太太，我觉得说法不是叫批评与自我批评，那个老太是欺骗与自我欺骗，自我欺骗的东西，如果他真相信了，骗人的意思是我知道这是白的，然后我说他是红的，这叫骗人，要是我自己相信他是红的，我真相信他是红的，然后我跟你说这红的，我发誓这是红的，这是自我欺骗，人自我欺骗是一种保护心理，人其实都会有，我亲戚当中我记得我印象很深，我亲戚当中有个人，她有一笔钱，然后她跟她的老公就说她的钱全花在家里补贴在家用了，然后她跟她父母，就是娘家那边她说我这个钱全是给娘家花掉了，其实她都说了一半真，她可能这边也花那边也花，但是因为她两面都说的很极端，所以大家都不相信她，可是她自己从客观旁边看到她，她说的都是真话，她觉得我真是全心全意，我的钱全花在你们身上，我跟你说花在你身上，我跟他说花在你身上，所以我觉得最好的一个方法我的感受就是说需要推行测谎器，需要用一些科学的测谎器，否则他自我麻醉，他说多了以后，我相信这个老太到后来就真相信了。

梁文道：就像周正龙真相信自己看到华南虎了。

许子东：对。

窦文涛：而且就说你说的这个也提醒我，我们要孤立就现在说的一些老人的行为问题，我觉得我们得估计到人在衰老的时候的大脑状况。

许子东：对。

窦文涛：其实作为我们年轻人，比如很多时候不能理解父母，我就觉得你是小孩的时候，你随便犯脾气父母都宽容你，但是你看很多情况下我们反倒不能宽容父母，因为人过了70岁，大脑在萎缩，有些他像小孩，小孩童言无忌，小孩也会撒谎，有时候他也分不清他说的是真话还是假话，而且老年人有时候会莫名其妙的偏置，莫名其妙的吃醋，莫名其妙的就糊涂，或者是什么都不记得，一方面特别抠，有点钱丢了一块钱他能高血压，但是另一方面碰见那个江湖大夫，几千块钱都给骗走了，买药买药，一听就最容易骗的就是这老人家，所以不是说瞧不起老人，老人为什么领导人提前退，都是反映了他们的明智他们的智慧，他能懂得七八十岁之后你对你自己的大脑不要太有信心，你这些老人往往全是老人为什么这样，其实他已经有点像小孩了。

梁文道：没错，所以为什么这一回包括蒋老太，我不太喜欢大家一直骂她是坏人怎么样，因为我觉得这种讲法，我当然怀疑这里面她可能真的有欺诈，但是也要有点同情的理解。

许子东：但是我觉得整个这次事情其他人都是常态，都好理解，比方小朋友他们的家人，还有老太太，他们各执意见，只有一个行为我觉得是过分是不应该的，就是这个老太太的家人把那老太太放到人家家里去一丢，说你们赔钱，你们不赔钱我家老太就住在你家里，这种做法很离谱，这叫什么，这叫把自己人当人质，推开来讲这种方法其实我们常常看到的，就是把自己家里人当做人质，我家里的人放到你这里，你要对我怎么样，否则的话，你忘了你放在前面这个人质是你的母亲，这个事情离谱。

梁文道：这个就恰恰刚刚文涛你讲的，现在我们刁民多，真的这种人其实相当多，就跟我们之前讲那种抬棺材到马路上，霸着飞机不愿走不愿下机，这种事你不觉得中国是抗争，特别多。

许子东：既不合司法又不合道德。

窦文涛：我就跟你们讲我那个朋友的亲身碰到的，他开工厂的，一个工人脑溢血，脑溢血家里人就抬着尸体抬到工厂门口，全厂别上班，赔一百万，愣说是工商，你脑溢血你中风，可是不管那么多，他就在这给你闹起来了，你的工厂别开工，你报警啊你报公安局，我跟你说公安局都不出警，因为公安局现在生怕惹出事情来，如果惹出事情来他这个领导要负责任的，所以他这种事情他很怕搞成群体性事件，所以他经常的他也不爱介入，你说这是不是一种刁民的行为，当然是有他的社会环境的原因。

而且我还看过一个纪录片，就我们要设身处地的想，说一个老人过现在城市的马路，他的知觉跟你是不一样的，眼睛那真叫老眼昏花，就是我看过一个BBC模拟的包括他的听觉，他的耳朵他那个靠那种纤毛什么，都已经半失聪了，见到马路周围的声音，我当时产生一个感觉，就是老人在大街上他周围会产生一个像漩涡一样的感觉，就完全，他本身就昏昏沉沉，就是那么多人走来走去，车声，汽笛声，小孩跑过来，他跟咱的这个意识到周围的清醒状态是不一样的。