王斌：印象中毛泽东是个“神” 从来没质疑过

王斌：今天对过往生活的怀念或者对毛泽东时代的怀念很大的程度是人们很多人愿意相中那个年代是夜不闭户、路不拾遗，人们都有崇高的道德风尚，而且没有像今天一样缺少安全感，那时候晚上出去你基本不需要担忧的，那个时候没有像今天一样所有的公寓都围着栅栏。

马未都：他有一点不同，就是我们今天所有的人和人的不相信，比如道德感的丧失，建立在一个物质的基础之上，就物质丰富了才出现这个问题，过去物质低的时候确实像王斌说的这个就是人和人之间是相信的，但是过去他有相反另外一个问题出现，他政治上互相不相信，你比如我们过去都反右，反右就是老婆跟丈夫被窝里说的话第二天就可以举报了，那个时候所有的不信任都是政治上的，生活上大家都很信任，比如我们家包个饺子送到你们家去这都很正常，今天这个事很罕见。

窦文涛：而且你说那个时候尽管我们都穷，但是我们至少都有饭吃，可是不知道饿死多少万人那个时候，你不能光看那方面，而且你就说那个时候是上海整的五反的时候，说跳楼的都跳成有一名词叫降落伞部队，为什么不跳黄浦江呢？那资本家就说我跳黄浦江发现了尸体我老婆、孩子也就完了，不是，我跳黄浦江尸体给冲走的，不知道我死了，以为我逃香港了，我老婆、孩子就完蛋了，所以我必须得跳楼，让你看，你看他能残酷到，因此我现在老有一个感觉，咱就说我受到的教育告诉我，海外媒体那都是造谣胡说八道，可是你看我在香港我有机会看到一些海外的资料，我老是说他这个和平演练我有时候就会动摇，就是问题在于哪？你不管怎么说，问题在于我们有编造历史的记录，问题在于你所以为的那个毛泽东，包括中国革命史，你到底知道多少真相，就是一个，你比如说海外媒体编造一个，我最近正困惑的，说那天我看一本书，说飞夺泸定桥，强渡大渡河，到底红军长征渡过大渡河有没有发生激烈的战斗？他提出一些证据，我受到的教育认为你这是海外的造谣，可是不禁也有一个怀疑，就是说因为我们有这个记录，好像比如说对抗日战争，我说老实话。

王斌：都是共产党。

窦文涛：我不怕你们笑话，我到前几年才知道抗日战争里边还有点国民党的事，你这就是咱们这个民族是很High的，他生活在幻觉中，你很多你的感情，喜怒哀乐，甚至你思想发言，你所依据的那个历史是个幻觉。

王斌：是被虚构的。

窦文涛：至少一部分。

马未都：你说大渡桥的这种事，这是很容易被怀疑，因为什么呢？按照常规，按照我们一般的常识，不要说有重兵把手，我觉得很简单的办法你就过不来，比如我们往铁链子上倒点油你就过不来，这最简单的办法，是怎么过去的，这个事怀疑是可能的，因为我们不要说是近代史上，就中国的历史，或者说世界的历史，没有一部历史可以百分之百的可以展现在你的面前，这是不可能的，过去好像是我记不住是康有为还是梁启超说过一句话，说24史无非就是皇帝的一部家史而已。

窦文涛：家谱。

马未都：对，他没有什么，他是觉得有用的他就留下，没用了他全给你删去，对他不利就留下。

王斌：成功哲学。

马未都：你不要设想你能看到一个真实的历史，这是没有可能的。

窦文涛：所以要研究毛泽东现在越来越多的一些材料，比如说苏联的一些档案解密了，我们就会知道原来有些事情，比如说苏联在整个中国革命史当中，他起的作用到底是什么？

王斌：咱们不说别的，至今为止到文化大革命为什么发生？到至今为止。

窦文涛：对，你以为你知道，实际还有太多的资料都没有公开。

王斌：我前一段时间看一本书叫陈忠实的《白鹿原》，那本书坦白的说虽然说是名著，但是他写的并不好，但是他有一点突然给我一个提醒，就他写了当年国共两党合作，国共两党合作那是毛泽东还当什么宣传部的代部长，国民党宣传部代部长，他讲在国民党合作的时候突然产生国共两党的分裂，乃至最后敌对，是在于共产党当时在合作的过程当中共产党在农村发动农民协会，就搞农民协会，农民协会就有一群农民调动农民要打烂各个村里的那种祠堂，就列祖列宗供奉的祠堂，同时要把那些乡绅，就是维护道德秩序那些人要彻底打倒，在这种情况下造成了整个秩序的混乱，共产党英勇而起。

窦文涛：这我印象比较深。

王斌：但是这里面我突然就想到了一个问题，就中国传统文化，传统秩序，传统道德观是在什么时候开始分裂的，什么时候断裂的，我认为在那一刻不是我们党内有意为之，但是就在那一刻我们开始了和我们的传统挥手告别。

马未都：这个说起来我想有很多复杂的因素，我们五四运动也很多年了，五四运动当时的口号我们今天看多少有点过激，就是我们中国不太喜欢改良，中国人喜欢。

王斌：接近革命。

马未都：一下就改名，把你弄翻了，然后我上来，每个上来的人不是有办法，不是非常我办法的人，统治一个社会这个办法很重要，办法是个秩序，你怎么能把它规范，你用一个新的来规范的时候很难，你比如我们今天做个简单的例子，你说北京交通不好，让你管咱们现在算是右行，他改左行行不行？

窦文涛：跟香港似的。

马未都：一下这个社会就大乱，就你改不了，你不能要求每个人都按照你的想法去做，任何一个统治者在历史上都是这样，他试图改变这个社会，当然统治者无论怎么改变他得有力，他要无力他肯定不改。

窦文涛：马先生说这个我特别有感触，也关联到我最近这个心情的沉重。

马先生说的这个你看我最近看《古拉格群岛》这书，我就想起一个词，就是内忧外患，你就发现有时候不知道怎么搞的，像苏联像中国，都是处于一个什么情况？对外打仗的时候他这个内部不是团结的，内部在肃反，肃清，内部大屠杀了多少人，投进监狱，苏联那时候不是有段子嘛，说最幸福的事就是有人敲门，你是彼得勒夫吗？我要逮捕你他很高兴，彼得勒夫住隔壁，我不是，你说到那种情况，包括你比如说咱们毛泽东那个时候，你中央苏区几次反围剿，你看他对外打仗的同时他对内正在大杀一些肃清的一些分子，你说老是出现这种问题，但是我又想，你像那些民主国家，你像美国、英国他对外打仗，他对外打伊拉克的时候，克林顿就出来这个时候不能骂我们的军队，这个时候我们内部要团结，是不是因为是制度的关系，他是你民选的，而像这种比较落后，积弱的国家你要想强大，老百姓面临一个挺痛苦的选择，就是要有一个强人出来。