梁文道：巴马疗养不在于水土 关键还是要放下欲望

梁文道：而且我觉得去那搞这么多古灵精怪的这些治理方法，吸氧防癌这些，治癌，其实那种地方我觉得通常我们历史上说某个地方的人长寿，你会发现并不只是那个地方，而是那个地带，那整个地带的人不能否认可能地方真的有影响，水、空气、食物都会有影响，但是更重要的就是整个社会的生活的方法，所以这样的一个方法其实是可以复制的，是不需要去那个地方的。

窦文涛：所以他们就说最后悟到的就是原来发现巴马这个村里的这些人他们就是生活非常简单，一年才吃一回肉，就是天天吃素，就穷是长寿的。

李艾：我有一个医生的朋友挺有意思的，有一次我们聊天，他医术比较高明，可能很多外国人可能也会来找他看病，他就说中国人跟外国人一个非常不一样的看病的问问题，一个问题特别不一样，通常比如说得病了，中国人会问什么问题，马上问那我该吃些什么，然后外国人一问那我该怎么运动，这真是个天壤之别，他说真是第一个问题，中国人跟外国人是完全不一样的问题，所以中国人更看重说我吃些什么，我觉得吃是养生怎么样，外国人可能他们吃的种类也比较少，所以他们不会想这个事，都会想说我应该怎么去运动让自己的身体。

梁文道：我们食疗比较看重。

李艾：对。

窦文涛：所以我觉得其实有一个问题，就是你今天不管说怎么着，说回到农民的生活方式就怎么怎么样，我们就长寿了，我觉得问题没那么简单，因为你不管说现代社会多么懊糟，人类的平均寿命比古代一直在提高，现在活到90多一百多的寻常事啊，而且那是什么状态，你知道前一阵说起来我都挺感动的，说上过中央台的一个东北的，他的妈妈一百零几岁的妈妈最近去世了，你知道他们这对很有名，他的儿子七十多岁了，他的儿子自己造了一个三轮车，叫什么夕阳号慢车，驼着自己一百岁的老娘从北边到黑龙江，南边到了海南，东边到了青岛，就把整个中国绕了一遍，就是他娘临死前还在说，我这身体要好了，我们娘俩还要去西藏，你说这夕阳红。

梁文道：真感人。

李艾：其实就是让人开心是最长寿的，你换到任何一个长寿的地方，可能我想都有个共同的特征，就那里的人比较无欲无求，比较开心，为什么，就是无欲无求大家觉得很好，就因为无欲无求的人开心啊，他每天没什么要求没什么欲望，他不用想着说我为什么没得到那个，为什么没有得到这个，他每天就乐乐呵呵的高高兴兴的，我今天吃到这个了，我觉得很高兴，我一年吃一次肉了，我吃肉那天更高兴，像我们天天都吃肉了，我们吃什么都不高兴。

窦文涛：是。

梁文道：关于什么叫健康生活的各种的民间传说里面有一种很奇怪的路线，也不奇怪，很常见的路线一种模式，就叫反祖，什么叫反祖呢，就说我们今天生活太不健康，我们怎么样才生活好呢，比如说去巴马一年吃一顿肉，就回到过去，或者像你说的，以前的时代多么无欲无求，应该回到那个状态，所以我们总是相信过去人活的比现在健康，比现在好比现在舒服，但事实上另一方面就像你讲的，我们其实人均寿命是不断在变长，可能以前会比我们好，现在很多人又开始研究有没有可能又有以前的好处又没有现在的坏处呢，比方说举一个例子，最近有一种国际上的饮食潮流，已经流行十年了，叫新石器时代饮食法，你听过吗？就回到人类在新石器时期吃东西的方式，是怎么个吃法呢，有几个特点，新石器时代其实已经开始有农畜业了，他其实要比这个更久一点，就尽量的不要吃养出来的东西，尽量吃采集回来的，或者打猎回来的东西，甚至有人主张应该多吃生食，就是尽量不煮，东西别生火。

窦文涛：那森林里会多了很多牺牲者。

梁文道：你知道为什么吗，因为他们的理由说那个年代的人其实生活比现在还健康，多吃这些，而且的确你从人类死亡原因来看，那个时代跟现在有一个非常大的分别，就我们的祖先跟我们，我们的祖先很少得传染病死亡，但这并不是因为他们吃的问题，当然有关系，而是因为他们还不懂得养猪、养牛、养鸡、养鸭，我们大部分的人类的流行疾病历史上所有的疫症，都是跟家畜的接触有关的，人类自从懂得养鸡、养鸭、养牛、养羊开始养东西之后，我们获得传染病的机会大规模疫病的机会就增高了，那个时候的人是怎么死的呢，假如不是传染病不是这种病死的话，大部分是受伤死的，因为没有消炎没有阿司匹林没有这些，那时候大部分受伤而死，所以他们就说我们能不能不要再养东西，就打猎，但是我们今天又能够治伤了，挫伤什么，那我们就能够很长命了。

李艾：但是可能不见得是，我觉得可能不见得是，因为如果你真的是生吃那些野外的东西，我们不是养殖的野外的，他有很多病菌。

梁文道：他不吃生肉，是吃生果，生菜。

李艾：比如说是外面打猎野食的东西，你记得以前禽流感怎么来的吗？

窦文涛：果子狸。

李艾：对，果子狸。

梁文道：可是这种你真的说人直接接触野外的动物获得传染病的机会是相对低的，为什么呢，因为那个病他的基因转化要从野外的禽鸟到我们身上中间是有距离的，所以大部分都是野外的禽鸟接触了家里头农场养的鸡养的鸭，他们有一个交换，才能够传染到我们，为什么呢，因为人类的基因跟鸡鸭的基因有一部分是能够互换，就是他是要经过这么一个过程，你完全隔我们很远的那些生物，他身上有些东西不一定那么容易会让我们得病。

李艾：我一直都觉得传染病这种东西就是因为人太多太拥挤，所以才会有，新石器时代没有的原因是因为那时候人少。

梁文道：但是这种流行病他可怕的地方是因为人对他完全没抵抗力，一种来自动物的东西，是个大规模，一死就死很多人。

李艾：你们俩都可以去了。

窦文涛：所以你说现在你说活这么多，我觉得还有一个问题，你活这么多你图的是质量，你要一个老年，但你的老年是个什么状态，有的时候你就是能活这么多，我跟你说你也生不如死，你知道这几天判了一个四年的，这很凄凉，本来他就是有癌症，靠他老伴照顾他，就是这个老婆婆照顾他，他有一些病，后来老婆婆得了癌症，老婆婆得了癌症太痛苦了，而且这老婆婆有自尊心，很多老人有自尊心，说有个女儿就好了，因为什么呢，在床上屁股生的疮都溃烂，儿子老公要给她洗她都不让，那么你说这样要强的一个老年女士她到某种情况下她活不下去了。

李艾：她没尊严觉得。

窦文涛：活不下去，于是乎就跟自己的老头说，我要水葬，你把我弄到江里去，就把这个被子四个角给他裹起来，还说给我个新床单，我到那边去我还需要床单，最后裹起来她老头就把她扔到江里了，扔到江里一时没沉下去这眼瞅着顺流而下，这个渔民就报警，然后警察来了捞起来的时候，老婆婆就已经淹死了，然后最后法院判，那全街道的邻居包括儿子都痛哭流涕的给说情，说是儿子也很忏悔，我们不孝，让老父母就落到这么样个下场，但是你也是故意杀人罪，判刑，但是说监外执行。

梁文道：去年奥地利有一个很火的电影，就迈克尔·哈内克拍的《爱》。

窦文涛：那电影好。

梁文道：拍的很好，也是类似有这种环境出来，但是我在想，就算我们现在讲一个老人的生活质量，就说一个人我们图长寿，长寿了之后要干吗呢，不缺手不缺脚，行动自如，身体没病，这当然很好，但是还有更根本的问题，我觉得是大部分图长寿的人都忘记的事，我们佛教讲人生如火宅，假如你一个人一辈子充满了怨恨，充满了愤怒，充满了嫉妒，让心每天晚上睡觉前都被咬着一样，然后很多东西放不下，或者太多的欲望煎熬自己，那这样的人你让他活到一百岁还很健康，他也很受罪。

窦文涛：所以李艾你这样的人没有必要这样。

李艾：我一看我这样这个相由心生，就知道我不会是那样的人。

窦文涛：我觉得你秉性就是比较通畅乐观的人。

李艾：说到这个，我就会想起我姥姥那时候重病的时候，医院就是问，因为我姥姥又一次再一次的脑溢血的时候，医院就问我妈妈说要不要救，因为我姥姥到最后的时候生活质量已经非常非常差了，就她只能躺在床上靠机器，我印象特别深，我妈坐在医院的医生的办公室，因为医生跟她商量这事，我从来没有见过，我妈很坚强的一个女人，在办公室里头痛哭，就是会哭出声来的哭，她觉得人生太无助了，从她心里头当然不希望失去自己的母亲，但是从另外一个角度来说她特别能理解我姥姥那种状态，就我姥姥的事情结束之后她来跟我聊这个事的时候她也跟我说，如果我到了那样的一个程度的话，不要救我，我妈跟我说这个的时候，包括我现在觉得一下子全部就是鸡皮都能起来，这是个很难受的一件事情。