学者报告：城郊地区存大面积伦理问题 父兄妹乱伦

窦文涛：碰到这种行为，这个不对，是吧。

许子东：我前些年还看到过宣传乡村老师很好嘛，就是很苦，他住的地方就在教师里头，那学生来回不方便，然后就住在这个教室里，那有很多女生就跟这个老师住在一个房间，那我们现在今天回头又想，这个事情也很麻烦，他虽然是好心，他可能还没投诉，但是你想，他们在一个房间，好几个女生跟男老师就这么在乡村小学里就这么住下去，以前是被好人好事歌颂的。所以这个城乡文明的交叉。

梁文道：香港拍电视广告教孩子如何防坏人

窦文涛：现在有些人也会觉得是好人好事。你知道吗，就上海一个国际学校，说有一个美籍教师，性侵了至少7个女孩男孩，甚至是长达很长时间了，被捕了。所以这种行为，文道怎么看？

梁文道：这其实很普遍，不只是中国自己的事，全世界到处我们都常常听到这样的事情，只不过我们中国在过去没有像别的国家，甚至不像别的，就像香港这样子，这么的关注这个问题，会把这个问题正式提入议程。比如说我记得前几年一开始在电视上，曾经播广告，政府拍的广告，就专门给小孩看的，告诉给小孩听，怎么样预防性骚扰，怎么样分清楚来的这个大人，哪怕是亲戚，对你是恶意还是善意，什么是可以，什么是不可以，那这个广告刚刚出的时候，大家还觉得很意外，就说怎么忽然我们讲这个了。但慢慢久了你就觉得，这其实是很正常。我想在中国我们是需要，真的是需要一次对儿童的一个性教育，这个对儿童性教育，其实是教儿童对于性的处理。除了正确的性教育不是，我们今天一谈性教育都带着一个有色眼镜，但所谓性教育的同时，包含着是你怎么安全的保护自己，不要让自己得到被人性侵犯的机会，应该包括这个。但是另一方面，我觉得中国对于什么叫性骚扰，强奸，这些东西也向来有点模糊。

许子东：我们一概叫淫乱，用一个形容词，我就对这形容词来用法律，淫乱罪。

梁文道：对啊，这很奇怪，因为我常常，比如说，有时候我觉得我们日常生活，有时候我看到一些喝醉了酒啊，怎么样，对人那种态度，其实在我看来已经很是性骚扰了。

窦文涛：是，那夜总会里常见。

梁文道：深圳男子赴台旅游性侵小帅哥被判刑

梁文道：但大家好像觉得没什么了不起，那我就觉得很奇怪为什么会这样子，也许我们也应该出现严肃的处理，你记不记得前一阵子还出了另一件事，就深圳有一个，挺低层的一个公务员。他们不是一帮人民去台湾考察嘛，你听过这件事没有，在台湾闹了事。跑到圆山大饭店，然后在圆山大饭店，就蒋家的那个饭店。然后在那个饭店里头看到一个帅小伙子，19岁，觉得长的很帅，然后我们这个公务员就起来把他强行拖入厕所，预备强奸他。

窦文涛：男的吗？

梁文道：男的。

窦文涛：男的强奸男的？

梁文道：对，在台湾被判刑，好像在台湾判了还是回来，反正是判了。

许子东：重口味。

梁文道：重口味，但他有老婆有孩子了，在深圳市，但是后来这事我就一直在琢磨，他平常是什么状态，他跑到台北去圆山饭店看到个帅小伙儿，忍不住要搞他，那平常在深圳的时候呢。

许子东：那个圆山饭店就等于北京饭店。

梁文道：对啊。当然我也会想象，也许，说不定到了外头他就放开了，但是也有可能就是，反过来说，平常说不定也很放开。

窦文涛：但是你知道前一阵我听人说台湾还有一个新闻，就是一个人好像还是挺有文化的，还是个博士，还是什么，就是杀了自己的老婆，然后呢就是，好像是制造恐怖事件还是什么，然后就跑了，最后你知道跑到深圳，跑到深圳是怎么被抓到的呢？就是他跑到深圳，他还叫“鸡”，就俗称，叫性工作者，而且呢他要玩3P还是4P，就玩的时候被抓获，什么人都有。

窦文涛：中国老太太喜欢玩小男孩儿生殖器

许子东：不过你刚才讲到儿童教育，我记得一个广告，前一阵不是很红吗？你记得吧，他们说这个广告，就大人看过去是一个普通的画面对吧，是一个人，但是站在小孩的角度看，就可以看到危险跟警告。

梁文道：对。

许子东：就是说他是运用视觉，身高，视觉的一个差距。

窦文涛：我记得我小时候，我们那个胡同里，有老太太，老太太特别喜欢玩小男孩的小鸡鸡，你说这是一种什么呢？有个小男孩过来，这老太太，就摸小鸡鸡，那你说这算？

许子东：生殖崇拜。

窦文涛：老太太生殖崇拜。

梁文道：这个好像是个中国传统。

窦文涛：是吧，小鸡鸡，小鸡鸡，就这样。

许子东：她这是善意的。

窦文涛：你说这不叫猥亵。

许子东：今天的概念说是猥亵儿童。

梁文道：所以这里面也有很多很尴尬的地方，有一些最激进的女权主义者，最激进的研究性问题方面，很激进的学者，他们会认为我们常讲，骚扰，性骚扰儿童是一种对儿童的性自足侮辱，他们会认为娈童不是一个问题，只要那个儿童也自愿的话，真的有这一套说法的，台湾就有几个学者主张这个嘛。这个说法里面，当然我们听起来非常荒谬。

许子东：意思说小孩也有性权利。

梁文道：对，我们也觉得很荒谬，但是问题是，他举出了很多历史上，文化上的东西，的确是非常暧昧的，就像你刚才举那个例子，他们常常举说，像这种案件，这种事件，它其实不是那么的性，它是围绕着性，但是又跟我们觉得那种性骚扰不一样，那这个是怎么回事呢？就我们人类生活太多这种很暧昧的性。

窦文涛：比如说他们这些学者应该是看过《金瓶梅》的，就是《金瓶梅》里一些小书童，那可是儿童，但是你看，在中国古代的小说里，那应该也是真的，就说这种员外家的生活方式，他就是自然主义的描写，当时的这个社会舆论好像不会有很大的罪责感，说一个小书童跟员外弄了这么一下。

许子东：《红楼梦》里边也有。

窦文涛：《红楼梦》里边也有，那你说贾宝玉和秦仲，这都是小孩嘛，对吧。

梁文道：小孩搞小孩。

窦文涛：民族文化与人类文明标准有时会冲突

窦文涛：没法说。你知道最近南非祖玛那个总统，你看一边一边厢普京在离婚，一边厢祖玛他在重婚，这个祖玛前一阵不是开一个国际会议，西方记者就问他，说你觉得你这个多妻制，他好几个老婆吗，说你多妻制是个不文明的制度吗？这是不是男女不平等啊，然后你看祖玛他就说，他说这说到底是个民族文化的，他说我认为问题就在于有一些人总是认为自己的文化比别人的文化要优越，他说我可以一方面恪守着男女平等的信念，但是另一方面呢，我又采取着我的多妻制。所以就有了那个著名的说法，那个记者就问他，说你觉得你对这几个老婆真的能够做到完全均等吗？祖玛说，完全均等。

梁文道：但是我们也总不能说，看来我们中国员外玩书童，小孩玩小孩，像贾宝玉那种，就是一个伟大的民族文化传统，是个国情值得发扬，所以现在大家都在发扬。

窦文涛：不是，所以这个理论你看，他还谈到一种，有一些东西是有绝对标准的，但是连这个绝对标准也是在历史当中，我们会看到它的演变。比如说在古希腊的时候，西方也没有这个年龄的标准。

梁文道：12、13岁就可以了，在希腊。

窦文涛：现在像非洲，说是有些9岁的女孩子就来月经了，可能很就能生孩子，你看，他存在一个微小的差异，但是我们必须说，这不妨碍。看来世界上是存在绝对的，主流的，你不能不认同的这个文明标准。

许子东：也是人类文明发展没办法，人类文明没办法，现在只能划线，领导干部七上八下，少女做爱，14岁，对不对，你看你13岁，11个月你就犯法了，14岁过一个月，你说一个人差两个月，难道身心有这么大变化吗？说实话，两个人拿过来，一个13岁的，一个15岁，可能那个13岁比15岁成熟的多。

窦文涛：有可能。

许子东：但是，法律只能这样来划线，否则怎么办？

梁文道：猥亵儿童案重点在于双方地位不对等

窦文涛：而且说实在的，真的就是说，别的事我挺能理解的，比如说同性恋这个我琢磨琢磨都知道怎么舒服，你知道吗，但是我觉得娈童这个事，我真不能理解，这过什么瘾啊。

许子东：没试过就没发言权。要知道的梨子的滋味，就要先变革梨子。

梁文道：也有些兴趣，我们必须承认，可是我们这辈子都不会有的兴趣。但是我想讲的是，我刚刚说到有什么，你刚刚提到有什么是绝对的，基本的，普遍的东西呢，我觉得就是权力。就是说你娈童也好，或者怎么样也好，我同意有些学者，他们或者会有理由说儿童跟性的关系可以很复杂，不是我们原来说的那么简单。但是当他牵涉权力的时候怎么办？就比如说像海南岛那个例子，就比如说牵涉到上级跟下级。

窦文涛：或者说体力也是个权力，就是成年人比小孩更有力气。

梁文道：所以这里面牵涉就是，强奸这个“强”字是关键，暴力、权力、诱惑或者压迫，这些东西都是不好的，我觉得这些就是普遍的，所以当我们在看这些例子的时候，我其实看到的大部分不只是他们怎么样侵犯儿童，怎么样跟他们发生性行为，重点在侵犯在两字，所谓侵犯指的不只是跟儿童发生性关系。还包括他怎么样利用自己的位置，利用自己的优势，去逼迫对方，做出自己不愿做的事。

窦文涛：包括利用自己知识的优势。

梁文道：当然。

窦文涛：儿童没有知情权，儿童不知道这个东西啊，你个成年人，你是知道这个东西的。

许子东：看过《红楼梦》。

窦文涛：对，看过《金瓶梅》的，你们两者之间就是权力的这种侵犯啊，是吧。

梁文道：所以问题就来了，就现在我们看到大部分问题在学校发生，就还是过去那时候我们讲的老问题，就学校里面的权力是怎么回事，他的权力怎么分布，为什么，过去我们是说，这个学校的文化变成什么样的文化。但其实我们还可以讨论一下学校的权力分布是如何，校长的权力是不是可以大到这个程度，老师在一个班级的权力有没有得到制衡，就是他们的权力到底有多大。

窦文涛：所以现在一到这事就有人提出这种问题，就说我们这些年算不算是赢了经济，输了道德呢？

许子东：这些道德的问题原来都在，不是这几年才发展出来的，我很不同意就是把社会的一些道德的混乱，当然现在是有一些更加腐化，那只是因为现在条件成熟，他有这个钱来做这个事情。但是之前很多事情都存在的，那个时候只是你把它当做回事，很多人根本就惩罚不了。

窦文涛：所以你看有件事很有意思，你看中国历史，历代文人的记载，从孔子说礼崩乐坏开始，那真是没有一代人不说自己当代是道德败坏的，你注意到没有，任何时代的文人写下来就是人心不古啊，我们比古代的道德差远了，一代不如一代。

许子东：所以要多多听听五讲四美办公室，他们总是说我们每年的精神文明建设都有进步，你这样听听你才有正能量。

窦文涛：缺什么来什么嘛，这也是一种能量。