窦文涛：《金瓶梅》其实就是一种性游戏

窦文涛：不是，他是讲，平常你想一想中国的这些官员，他们是怎么一个生存处境，他对上边每天像个狗一样你知道吗，就是他怎么做人的。所以他的这个控制欲，按说咱也好女人，可是你至于找100多个吗？你那叫干什么？那可能跟性没有太大关系了，他的一种控制欲，就是说这么多女人，因为我平常都是被人控制，我平常完全一个奴才。

梁文道：没有什么尊严。

窦文涛：对，没有尊严。

梁文道：中国不要说政府官员，你到任何一个写字楼，大楼，一个什么单位，最门口的那些保安都是这样，那些保安是平常整座楼里边地位最低的，就挨骂，挨教训的，但是他一有个什么机会，证件，他一下反过来，跋扈张扬。

许子东：然后如果有机会可以偷窥，可以揭露，可以揭示里边的男女，他知道有什么潘金莲，西门庆的事情，那他也可以发挥。所以正因为宝玉、西门庆是我们人性的两面，反过来，我们越讲《金瓶梅》写的好，越觉得《红楼梦》珍贵，因为《红楼梦》就是一个《金瓶梅》的底，上面加上了我们的理想，我就是这么觉得的。《红楼梦》走出了大观园就是《金瓶梅》，他们在打交道，在处理，当他处理尤二姐、尤三姐在外面的事情，就跟《金瓶梅》是一样的，可是《红楼梦》就是有那么一个不知道哪里，隔了几百年才出来了吧，这中间隔了好多年，这个小说的格局是这样的，两百年，就出现了那么一个彩霞。

窦文涛：你知道这个《红楼梦》里有一段话，我不知道你有没有注意到，就是贾雨村言，就是甄士隐和贾雨村在葫芦庙前后那一段碰见了，他给他讲宝玉的时候，讲到一段话，就说这个世界上有正气有邪气，有正气的人可能就去做大英雄了，有邪气的人可能就是坏蛋。但是剩余这么一些个正邪二气纠缠在一起，徘徊不散，这个气有时候会付体，付在一些人身上，就出来了这样一些，就是不正不邪的，或者在正邪之间的，或者亦正亦邪的，这样一些人物。这样一些人物是些什么人呢？如果这样的人做了皇帝，那么他就是李后主，他就是宋徽宗，如果这样的人做了画家，他就是倪云林，就是倪瓒，如果这样的人比如说做了娼妓之类的，可能就是李师师，或者说柳如是，这个我不一定记得名字。那意思就是说宝玉就是这样一种人，这里头有他标举的这么一种人格。

许子东：宝玉不同。宝玉你记得有个细节，他的弟弟把那个油灯，搞到他脸上全烧起来，原因是宝玉在跟他喜欢那个丫头在说话，大家很惊讶，怎么办，他们说跟老太太说是我自己弄翻的。就宝玉，怎么着我都觉得宝玉有这份善，你是他是善，还是为了掩盖他刚才的花心呢？

窦文涛：我觉得善用来评价宝玉可是太俗了你知道吗，对他来说这不是个问题了，宝玉这种人，善早已经不是一个问题，是干净，是纯洁。

梁文道：他纯真。

窦文涛：就是说宝玉代表了一种什么人性呢？就是说你们这个主流社会所有的价值观，不管是帝王将相，还是为什么什么事业而奋斗，还是考大学。

许子东：就功名利禄。

窦文涛：还是得诺贝尔奖金，所有的这一切在我看来都叫一大俗，你知道宝玉是另一个世界的。

梁文道：所以他最后要出家，这是个早有善根的人。我记得芝加哥那个于国凡教授，他写《红楼梦》。

许子东：他翻译《西游记》。

梁文道：他也翻译《西游记》，他写一本书讲《红楼梦》，我觉得讲的很有意思，他说《红楼梦》基本上就是虚构小说，我们都知道，虽然我们总是试图把他当成理解现实的一个通道，但这个虚构小说好玩是什么呢？就是一开头跟最后结尾通常是大家最没有怎么谈的，那开头讲的是那个石头怎么出来的这个故事，这个玉怎么来的这个故事，而最后就他出家。那么这一头一尾中间框住的恰恰就是整个虚构框架的这个底子。所以一前一后拖成一个虚构。所以问题就来了，为什么虚构这样的一个故事。

你就看看他这种虚构的本质，我不太记得，因为那书我很多很多年前看，我忘了于教授是怎么讲，但你有一个很强的感觉就是，其实作者如果是曹雪芹的话，他是很强调这一点的，他很强调我们在写一个，在读一个虚构故事。那样这个虚构故事其实那么的具体，那么的写实，但是那个事件其实是个很虚幻的事件，大观园，那么封闭的世界，实际上是不存在，或很难在现实中存在。所以他在虚里面把东西写到如此实的时候，最后再揭穿，到了最后一切也都是会毁灭，都是会消失。所以他还是会回到这么一个明清小说常见的这种空洞的，带着佛教色彩的。

许子东：鲁迅有大实话讲《红楼梦》，他说《红楼梦》最大的好处就是好人不全好，坏人不全坏，这个就是他讲的最明显。因为你相比之下，《水浒》、《三国》这里边好人坏人分得很清楚，到今天也是，所有好人坏人分得很清楚，就是通俗文学。《金瓶梅》反而到了另一个极端，他没好没坏，他从头到尾没好没坏，唯一我们觉得有点好的是李瓶儿，和西门庆对李瓶儿仅存的那一点感情，我们觉得稍微有点好。但除此之外是没好没坏，那《红楼梦》里边就是，凤姐做了那么多坏事，但是大家照样喜欢她，对不对。

窦文涛：但是我觉得《红楼梦》的这个了不起，他是只能见得出我们的狭隘和可笑，哪个年代的人，比如我们这个年代的人说他批评的清朝，他批评了封建社会，等将来另一个社会又说他批评了什么社会。其实我觉得他真正的悲剧是，不管好还是坏，这个世界，这个命运本身就是一个悲剧，实际他是到了生存，人的生存意义。你比如说他写的那些个东西，就是说你不管是当官还是挣钱，还是写小说，你还是干什么，到最后通归于一个土馒头，通归于无。

许子东：王国维也是用悲剧的理论来解释，他说第一种悲剧是有坏人，第二种悲剧有个突然事件，第三种悲剧是，所有人是因为他们不同的位置产生的悲剧，最难写的悲剧，《红楼梦》就是这样的悲剧。

窦文涛：对，一切的人，这个世界上一切的人，你们到最后都是悲剧。

梁文道：而且我觉得看得出来，《红楼梦》这种小说示范了一种艺术创作的一个道路。就是说其实他本子上是才子佳人小说，是最通俗的东西。