窦文涛：《金瓶梅》其实就是一种性游戏

许子东：至少对于宝玉来说，他不要跟外界打交道。

梁文道：这两个小说的空间设定是截然不同的，西门庆的那个世界是一个下三成的，也会降到朝廷的，是这么样的一个外在的。

许子东：也看谁是主人公，你要站在凤姐的角度讲，西门庆很多事情他都得做，凤姐就是一个男的，你明白这个意思吗？你站在宝玉的立场上，他可以在那里浪漫，因为衣食住行那东西人家给他提供，西门庆没有这么一个奢侈，他什么东西都得，一会儿人家还要抓他呢，他还要去解救自己。

窦文涛：所以我觉得那天咱们讲到《金瓶梅》里，我特别喜欢这种笔法，这种笔法就叫人情世故，就他写的这种人情世故，我觉得真是知识分子写不出来，你知道吗。

许子东：他还是大知识分子。

梁文道：我觉得绝对是知识分子。

窦文涛：人情世故这个成语，我们老把它说成是贬义的，是不好的，可是我又觉得古代小说里的这个人情世故是对我们中国人一种最体贴的观察，而且你说他是守旧的，是腐朽的，可是你看。比如说我就喜欢他的内容，就是你犯了事吧，少不得上下打点，这个话，这个话简直是跃千年而不废，对吧，你当年新社会的人们批评他，可是今天的中国人，你犯了事，你是不是少不得上下打点。

许子东：中央编译局也少不得上下打点。

窦文涛：从来没有变过，就是这种人情世故比马列主义还要深刻，对于中国人来说。

许子东：当代的这位比潘金莲还例外，潘金莲也骂你这个贱啊什么，但是他没有那种踏平编译局，这个口径是没有的。

窦文涛：还是说《红楼梦》，咱们说《红楼梦》结果老讲成《金瓶梅》。

许子东：不不不，没关系，有一句话亮了，就是敲敲头顶，脚底板会响，这个是张爱玲说胡兰成的，现在才搞清楚，是李瓶儿说西门庆的。

窦文涛：这个语言。

许子东：然后我这次才明白，我们以前讲过“胡四招”，就是第一说女人好话，第二马上讲结婚，第三就是花女人钱，第四是一切坦白，我发现全是从西门庆那学来，西门庆还多了两招，第五招就是西门庆能力强，狂风暴雨，像李瓶儿后来找了一个姓蒋的，后来就觉得那个人银样镴枪头，不行。

窦文涛：还有个陈经济。

许子东：对，然后最后还有一招就是性虐待，就是说他事情一不行，比方潘金莲偷下面的小的，李瓶儿中间不听他，找另外的人了，他跑来怎么办？脱光衣服跪下，打，这绝对性虐待，你想想这个意象，他脱光衣服打，然后一脱光衣服跪下，女的一哭他又说娇白乱颤，然后就马上变成性。

窦文涛：许老师料已成诵，许老师背过了《金瓶梅》。

许子东：真的不得了，中文系白读的？

窦文涛：我可以给你解释现代的研究。

许子东：是不是性心理虐待？

窦文涛：你们刚才讲的任何关系，甚至包括性关系，背后都是权力关系，政治关系。比如说像是英国人玩的那种，不光是性虐待了，甚至到最后叫角色扮演，你知道很多英国贵族，国会议员，越有身份的人，为什么越玩这个？他喜欢被女的弄个狗链拴着，打着他。

许子东：还有些神父，还有些祖教。

窦文涛：为什么呢？因为对他来讲那是自由之道，为什么是自由之道呢，就是这些人平常身上的身份，使得他这个面具都揭不下来，可是只有在这种游戏当中，他可以求饶，我是狗，你冲我身上撒尿都行。当他这样做的时候，他无形中，他的灵魂得到了解脱，他从他平常的那些身份，社会规范当中，觉得解脱。

许子东：反过来也是一样，所以以前那些嘉年华会都是让乞丐扮演国王，或者那天我们看到那位陕西朋友。

窦文涛：花了10万洗头汤，一个温泉洗澡，他要享受宫里边的待遇。

梁文道：大概平常恐怕也有点不如意的人，要过过皇帝的瘾。

窦文涛：你说的让我想起我的一个朋友，当然他说的不一定对，他就说，为什么中国有些官员找100多个情夫，包括像咱们说的编译局的这个衣局长，为什么会有这种事情。

许子东：掩盖性无能。