窦文涛：举国体制如同战争体制

2012年08月02日 10:48
来源：凤凰卫视

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核心提示：奥运会可以是一种娱乐，也可以是一种国家间的竞争，更高一点也可以是人类体育精神的一种体现。本来这就是一个多元的事情，不同的人有不同的看法也很正常，就像有关中国羽毛球的故意输球一样，网民观点很多，但是也是都有各自的道理。

凤凰卫视8月1日《锵锵三人行》，以下为文字实录：

窦文涛：许老师你刚才讲，就是说现在对中国羽毛球队故意输球导致被取消资格，说国内的争论截然两端意见，我觉得我取中，怎么讲呢？中国人有句话中庸之道，老以为中庸之道是一个中间意见，我不这么理解，我的理解可能有错，我觉得人生就是搞平衡，很多东西存在很多个标准，你都要顾及到，很多个战略，但是呢玩的好的就是找好的平衡。比如说我就说这几天我们俩到现场看比赛，我看比赛我就有个体会，你不可以不尊重观众，观众也能翻了你的船。为什么呢？你看在英国这里，尤其体现出它这个体育比赛本身是一个娱乐的SHOW，那么你要达到最佳的娱乐效果，正路子就是奥运会的宗旨，就是说你要全力争取赢得一场比赛，因为这首先有个观众利益在那儿。

比如说甚至他到哪一进了球，旁边的几个小姑娘扭着屁股，然后大屏幕上甚至还娱乐观众呢，放着鼓，动画画出一个鼓，然后镜头拍到哪个观众，哪个观众一看拍到自己了，就做出打鼓的手势。你知道人家去看是一个娱乐，那么你就像表演，所以呢这个利益你要不尊重，这个羽毛球这个很大程度上是观众给闹的，观众现场不干了，你奥委会你怎么能不从民意呢？你也得有所反应。

许子东：从这个层面讲是他表演的不够好。

窦文涛：对，那么另一方面来讲，规则就是拿来利用的，对于取胜之道来说，对吧。当然有所谋篇布局，有所回避这个，回避这个，也要。但是你看这个里边包括体育精神要不要呢？其实人也没有那么纯洁，体育精神每个人也有良知。

梁文道：我想说我不太同意这个讲法，为什么呢？因为你刚才讲观众那点，首先要注意观众并不是只是来娱乐，体育对我来讲，甚至包括体育观众在内，我们要的是比娱乐更多的东西，什么意思呢？我们常常讲说奥运或者这种世界比赛是每个国家展现国家实力、民族精神什么的，其实我觉得都瞎掰，这个跟民族主义有时候真的是没什么关系，跟爱国主义、国家利益也没什么关系，真到了体育场上的时候你会发现，再爱国爱疯掉的人，他有一刹那他会超出这个东西的，我举个简单的例子。

比如说看博尔特在北京奥运，成为最受中国人欢迎的英雄之一，他跟我们有什么关系？在田径场上，中国人根本没办法跟他拼。

许子东：他代表人类的某种极限。

梁文道：对，但是当你看到他做到那个事儿，那就是奥运精神，就是我们看到了，奥运是什么？奥运是让我们来看看我们人类这种种族到底可以有多快，有多高，有多强，有多漂亮，然后他让我们看到人可以这样，不管你什么种族，包括现在是博尔特到英国，我们那天开幕式看到，全场欢呼，为什么？那跟种族国家一点关系都没有，那是人类的。所以观众在现场要看你羽毛球赛的时候，是要看到好球赛，就等于我们看到足球，我们为什么有时候讨厌功利足球，就是我们不是只要赢，我们要那个比娱乐更多，我们是要知道人到底是什么样的动物，能够到什么样的程度。

许子东：就是因为这种规则高于利益的这种情况，在现实当中我们做不到，所以奥林匹克才代表了我们人类的一个梦。

梁文道：理想嘛是不是。

许子东：在政治，在军事上，这是完全合理的，你用战术，你用一切手段。

梁文道：狡猾的手段什么都行。

许子东：但是就是因为人类我们日常生活，我们每天都生活在这样的当中，奥林匹克才成为我们人类的一个梦。

窦文涛：那比如说你像咱这足球世界杯也有啊，我打了你2：0了，最后时间快到了，我就在这儿给你拖时间了，甚至导致裁判有时候你不能这样，但是他还是在那儿拖时间。

梁文道：那观众就骂了，观众马上就知道。

许子东：有这样的现象，不代表这样的现象就对。

梁文道：没错。

许子东：而目前羽毛球的这个情况是做的太过分了。

窦文涛：过分了嘛。

许子东：而且他们不说是这一场，他们现在说是中国羽毛球20多场比赛都这样。

窦文涛：这个我可以有很多。

梁文道：而且我想补充一点，我觉得有一个观点大家可能忽略了，就是中国羽毛球队这个做法，害得不是羽毛球队，害的中国，你知道为什么，比如说最近这几天我们在伦敦，看到有那么多外国传媒质疑中国的声音，都是来自什么呢？说你们是不是吃药啊，要是说不吃药，就是你们运动员是不是都是机器人，说你们是不是国家为了金牌不顾一切啊，他怀疑我们吃药的理由其实当然那是他们有不良用心，但是有一个理由就是他们总觉得中国这个国家在体育上，过是不惜一切就是要拿金牌的国家。

许子东：你是军团嘛。

梁文道：你是个军团嘛，那么你现在羽毛球这个做法，其实是从另一个侧面去证明了给人家看，你看我们中国体育就是为了要奖牌，什么都可以，这个东西会害了我们全部人的。

窦文涛：所以我们刚才在另一个节目里我就说嘛，我说举国体制，我讲个不准确的话，它有点战争体制的意思，就是说一个体育游戏，它有点国家动员，但是当你变成这么一种战争体制的时候，你想到没有，他拿金牌。

许子东：就是最重要的。

窦文涛：你当官的你怎么评价你的政绩呢？你把这么多全国资源集中到一起，你最后干什么？你说享受体育，那享受体育。

许子东：我非常理解你的说法，我甚至有时候也觉得，战争是为了什么，战争表面上是为了一个冲突，一个挑衅或者一小个岛，其实更重要的原因是为了全部民众的期望，为了国民的士气，在这个立场上，中国在奥运要争取的东西，他也的确达到了某种战争动员的目的，所以在这个立意上我是这样来理解，虽然我完全同意你刚才讲的，奥林匹克的精神，这是个普世价值观，但是中国的民族主义也有它自己的运行的道理。

梁文道：对，可是我又要反过来来讲，我觉得中国人已经不一样了，我觉得你比如说像周俊的事儿。

许子东：现在已经到了一个时候可以这样。

梁文道：对，我觉得中国人到了今天，我觉得很可喜的一个现象，包括周俊那个事儿出来，或者包括那天吴景彪是吧，在向大家道歉，你有没有注意到，我发现很多网络上看到，大家已经到了一个就是觉得这个金牌，我们真的有那么在乎吗，我们已经到了一个可以不再需要利用金牌来证明中国到底有多牛。

窦文涛：其实现在相当多的网友已经开始提这个问题，咱感觉现在好像是国家比人民还重视金牌来着。

梁文道：因为他们有实际利益。

许子东：金牌是GDP，但是现在的全民共识是中国的发展不仅仅靠GDP。

梁文道：没错。

窦文涛：所以你看，这个小问题实际关联到整个甚至是中国经济是吧。

《锵锵三人行》凤凰卫视中文台播出 [节目专区]

主持人：窦文涛 [主持人专区]

首播时间：周一至周五 23:35-00:00

重播时间：周一至周五 13:00-13:35 周二至周六 06:35-07：00

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