揭鲁迅周作人兄弟反目之谜

2012年03月10日 10:56
来源：凤凰网专稿

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梁文道：我们不要说我们自己，我们拿外人的记录比较，那是最客观的，当年同样来自欧美的传教士，外交官，去日本去中国，每个人，几乎每个人都说中国脏得一塌糊涂，那个年代的北京，清朝年代的北京，你就觉得满街大粪。

止庵：有汉学家来北京，一看北京这么脏，就要剖腹自杀，写《中国记》时采访大师，他说转头在地上吐一口痰，你是一代大师，怎么这么干啊。

梁文道：日本人不可想象，反过来去了日本，日本满街窗明几净，日本那种干净，我记得前几年我们很火的那个电视剧《走向共和》，说他们连炮舰的炮都抹的干干净净，但这个不是表示他们注意军舰，是日本人就这样，他就是干净，这一点其实可以保证，日本绝对不是过去的中国那个样，过去的中国应该想必也是很脏的。

止庵：咱们唐朝什么样。

梁文道：那就不知道了。

止庵：咱们主要是没有文献。

窦文涛：没错。

梁文道：但是可以肯定一点是什么，正好是周氏兄弟那个年代，是中国开始出现一大批他们这种知识分子，要现代化，要西化，那个现代化里面，很重要的一个环节就是所谓的卫生，那是那个年代整个国民性改造很核心的一部分，大家生活的卫生，公共清洁。那个时候他们那么崇尚卫生干净，看到了那么干净的日本，于是你就很容易投射，就认为过去中国如果很好的话，应该就是这个样子，既有古风同时还干净，我们是堕落了。

止庵：周作人写过一篇文章，他写的《香山树》，出去散步，地下都是人拉的屎，他说我们这个民族，即解决不了怎么吃饭，又解决不了自己的排泄物。

窦文涛：这个倒让我想起奈保尔写的印度，他写到一个事情，当年圣雄甘地，甘地的时候，就相当于开咱们的两会，甘地都没办法，都要跟他们讲话，说你们不要看着人民大会堂服务员不在，你们就随地大便。

梁文道：两大古老文明都这样。

止庵：就像孙中山，咱们说的爱国者，他也说中国人有两个最大的毛病，随便放屁，到处吐痰。

窦文涛：这个历史任务到现在也没完成。

梁文道：东南亚认同日本“大东亚共荣圈”

窦文涛：所以你看历史当时是很复杂的，比方说我最近看国家地理频道一个纪录片，讲日本打英国军队，当年占领新加坡，打的势如破竹，把英国赶出亚洲。

梁文道：那是个奇袭。

窦文涛：那是个奇袭，其实在当时日本人打出来的旗号，理由就是所谓大东亚圈，说他们看不惯西方的英国人在亚洲耀武扬威，所以同仇敌忾要打你，问题在于当时在南洋的马来人。

梁文道：他们认为是这样的，他们是支持的。

窦文涛：他们拥护日本人。

梁文道：印尼人也是。

止庵：菲律宾，比如说包括印度有一个赖斯，还有泰国、缅甸，缅甸的昂山。

梁文道：昂山将军就是这个想法。

止庵：还有阿基诺，马克思他们的上一辈都是，印尼的苏加诺，这不全都是，所以这事儿比较麻烦。

窦文涛：而且这事儿就直接关联到，到今天这个国家独立了，独立的源头从哪来，其实这个很有意思，当时丘吉尔看打不过了，打不过的时候说英国人上轮船，那个时候英国的那些二等公民，本地人就看出来了，说你们是我们的保护国，现在看出来。

梁文道：说走就走。

窦文涛：你们不管我们啊，那个时候迎来日本人，但是问题在于迎来日本人，最后发现刚出了虎穴又进了狼窝，日本人也很狠，到最后他们说在赶走了日本人之后，英国人不又回来了吗，回来了，民心也没了，就开始闹独立了。

梁文道：但那个时代很复杂，为什么呢？因为东南亚这些国家，首先都是被殖民过的，在抗日的时候，二战的时候，他们不叫抗日，二战的时候日本大东亚共同圈的讲法，对他们很有吸引力，而且他们是真的，就算日本人来了，你说在新加坡很糟，你要注意一点，日本人凡是到了华人地区他就糟，新加坡华人多，他就很糟。

止庵：刚刚讲日本人爱干净，你看张爱玲写的小说，英文小说里面，专门写日本人占了香港之后，到银行一看满地都是日本兵拉的大便，直接给你拉到银行里头。

梁文道：故意的。

窦文涛：跑中国人的地方去。

止庵：对，满地都是，一坨一坨的。

梁文道：故意的，他对中国人特别坏，为什么呢？有一个很重要的理由，当时在东南亚这些地方，唯一真的要抵抗日本的，其实主要是中国人，当时两股势力，华人跟左翼共产党。

窦文涛：是。

梁文道：比如说东南亚那些国家，凡是搞游击队跟日本鬼子打的，就是中国人，就是当地的华人还有左派。

窦文涛：那时候跟英军一块儿作战的就有华人义勇军。

梁文道：没有错，是这些人，然而那些马来人，菲律宾人、印尼人他们觉得很好，为什么呢？没错，你日本来了，后来也掠夺他们的资源怎么样，但比荷兰好啊，荷兰人多糟啊。那几个殖民帝国里面英国算不错，荷兰很糟糕，法国很糟糕，所以相比之下，日本殖民，对他们还真的比老外对他们要好点。

止庵：你说这事儿是历史上特别复杂的一个现象，如果说没有东南亚这场战争，就是所谓的太平洋战争，有可能这些独立要好到年，可是你又不能说日本帮他们独立，不能这么说。

梁文道：日本右派今天就喜欢这么讲。

止庵：我们借助外力，我们独立。

窦文涛：这是看了一圈，靠哪个老大都不靠谱儿，还是自个来吧。