揭鲁迅周作人兄弟反目之谜

2012年03月10日 10:56
来源：凤凰网专稿

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止庵：我没生的那么早，我生的晚，没赶上，以后转述鲁迅的话，也没说这个罪状，许广平转述鲁迅的话也没说这个罪状，这个姓徐的、姓张的两位教授，他们两也没写过文章，羽太的弟弟也没说过，但是郁达夫写过一篇文章。

窦文涛：他看见了。

止庵：他没有在，他没看见，他说我听张、徐二位传述说，可能鲁迅对羽太信子有不敬之处，但是下面有一句话，他说我见的人里面，这三个人鲁迅、周作人、羽太信子都是最好的人，他说鲁迅一生最讨厌的就是正人君子，可是我不能不说他们三都是真的正人君子。

窦文涛：千古之迷。

止庵：我只能跟你说所知，咱不能猜，但是可以说这么一个事情，你想想经济纠纷，而且经济纠纷不太合理，而且鲁迅走了，本来如果说是经济，嫌鲁迅给钱少，或者是花钱多，或者是鲁迅嫌他花钱多，鲁迅走了之后，鲁迅的钱不就没了吗。

窦文涛：我听见的传闻更八卦，当然不能认为是真的，说鲁迅为什么对羽太信子有所不敬呢，说在日本的时候，羽太信子那意思。

止庵：先是鲁迅的是不是这么说的。

窦文涛：跟这兄弟俩都好过。

止庵：这事儿没有证据，咱们现在说的，我是学科学出身，有一份证据说一分话，现在一份证据都没有，所以咱们就说我出一分话来。

梁文道：所以这个我觉得恐怕已经都解不出来。

止庵：解不出来。

梁文道：因为知情人都死了，知情人留下的东西也都没有说过什么东西，所以这只能是个迷，我也不相信会有新证据，也不太可能会有新证据。

止庵：只能说不是什么事儿，比方说有一种说法，有人写鲁迅传，说这天来个大夫，这个大夫说来针，给谁看病呢，应该是给羽太信子看病，为什么呢？因为羽太信子晚年有疫病，上回说过。

窦文涛：歇斯底里。

止庵：说她肯定这时候犯病了，所以来看病一定是她编了瞎话，周作人就信了，可是你要看日子看病的不是给羽太信子看病，看病前一天还来了，再往前一天还来了，是周建人有一个小孩病了，不是事，所以这个专家只看了一天的日记，不行，没有往前看，没有。

窦文涛：但是为什么专家像狗仔队一样的研究这事儿呢？

止庵：因为这是个空白。

梁文道：应该反过来讲，如果我们的狗仔队都像各种文史领域的专家一样那么认真，那就太好了，因为实际上你会发现，现在我们很多做文史的一些朋友，研究过去一些事的时候，巨细靡遗，要看各种材料，要对比，要推测，要推理，那个功夫如果我们狗仔队都有的话。

窦文涛：没错。

梁文道：那就好了，那就有公信力了。

窦文涛：应该学习胡适，你可以大胆假设，但你一定要小心求证，有一份证据说一分话。

止庵：鲁迅周作人最喜欢日本的干净认真

窦文涛：刚才既然咱们谈到这兄弟俩当年在日本跟羽太信子怎么怎么着。

梁文道：你说什么呢？

窦文涛：这是我说的，但是可以说说止庵先生也又要去日本了。

止庵：对。

窦文涛：你多次都去日本，而且又是研究的，你觉得这兄弟俩，他们眼中的日本是什么，因为我最近看杂志，我看到一句话，鲁迅对日本，他初次去，他就形容很欣赏日本有一种叫做刚健的清洁感，他说哪怕是今天看来制造污染的工厂，那里边的工人都围着白毛巾，精精神神的样子，他说这个东西中国一辈子也不可能跟得上。

止庵：我觉得鲁迅和周作人，他们我觉得当时的日本跟现在的日本不太一样，周作人最感兴趣的是，明治大政时代，他去的时候也是明治时期。

窦文涛：您给我们描绘一下。

止庵：那时候的日本当时有多的人去看，特别像古代的中国，他们觉得走在街上就像走在唐朝，你看字招牌什么都是，当时都有这种文化。

窦文涛：中国没了唐朝。

止庵：他们觉得到那有发思古之优情，现在的人不是，现在日本已经是西方化、现代化了，所以你现在再去找周作人眼里的日本，我觉得已经找不到了。

梁文道：其实这个很关键，我觉得那是那个年代，我们有那么多留日的学生，你仔细看当年留日的学生，去过日本避难的人，他们对日本的印象基本上是，我常常用这句话来形容，叫勿把他乡做故乡。

止庵：对。

梁文道：为什么呢？他们那代人几乎每个人都觉得，在日本能够看到过去的中国，尤其是周作人，对他的影响很大，包对于后来他为什么，人家说他对日本，比如那时候他愿意留在北京也有关系，是因为他觉得他要保的那个东西是个文化概念，他不认为在日本的统治之下，这个东西会那么容易的被破坏掉或者怎么样，反正这个东西对他是有影响的，其实鲁迅跟日本的感情也是很复杂。

止庵：而且他们兄弟俩人，我去了几趟我就发现，有一个地儿，说到这儿有点小小的不敬的感觉，怎么回事儿呢，他们大量使用日文汉字，我校对的时候，比如咖啡，日本人写王字边，叫人给改了，一看日本真是这么写的，比如说著书，不说著作，说著书，鲁迅最爱用的一个就是，他用了好多日文词。

窦文涛：听说连文学这词儿都是日本的。

梁文道：都是，哲学、文学都是，而且还有一点，他们那种受日本的影响，比如说我最近看到一个很荒谬的网上传闻，我觉得是很离谱的，因为中间推论都很糟糕的，但讲到什么程度呢，你有没有听过这个说法，说鲁迅做过日本间谍，你听过这个讲法吗。

止庵：生前人家就说是间谍，可是他是日中友好协会的副会长，咱们估计也给鉴别，应该不至于吧。

窦文涛：你觉得周家兄弟，他们在日本带着老文化过来，他们在日本受到什么冲击，日本对他们意味着什么。

止庵：意味着他们喜欢那里干净，我觉得这跟他们两个人，鲁迅自己是一个不修边幅的人，首先得强调这点，鲁迅是艺术家的生活，周作人是规规矩矩的生活。

梁文道：有洁癖。

止庵：但是鲁迅自己有一间房子，比方说书桌收拾很干净，鲁迅给人寄书，都自己包的好好的，他只是对他自己的个人卫生这一块稍微有一点，但是许广平说了，自从认识我以后，鲁迅这方面也改了。

窦文涛：洗脚了。

止庵：比方说什么叫好，比方鲁迅看电影，他要做最好的位子，打车去，那时候打车去，包括对待文字，我觉得他们对于日本有一种东西，日本人是很认真的，很仔细的，但是可能小气，但是非常仔细，很认真，这个对他们的精神很契合的。

梁文道：而且还有一点，就是那个年代，说到干净一点，有一趟我跟止庵老师在谈这个问题，为什么那个时候他们那么容易觉得日本就像过去的中国，其实直到今天也是，你去日本，你会觉得他们真有很多东西留下来，而那些在我们的历史上是传说。很多人去了一些古都，比如说像奈良、京都，你会觉得这就像，大概过去唐朝就是这个样子，但其实我一直强调一点是不一样的，不一样在什么地方呢，日本起码在过去300年的历史，日本都一直比中国干净，这是很明显的。

窦文涛：没得说。