许子东：中国人吃了太多阶级斗争的苦

2011年08月12日 09:37
来源：凤凰网专稿

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有一些，就像你刚才讲的，是一种我听说的是被迫来的，是被赶来的，有的是后来不够人了，真的是要填边那种的，被迫而来，有的有一些我觉得最怪的，当年来中国东北的一些日本人里面，最怪的一种是知识青年，那些知识青年是什么想法呢？

他觉得他很讨厌日本，他觉得日本是个很腐朽的，很老套的，而且看它越来越坏的国家，他们向往什么呢？向往要建立一个新国度，而当时这帮日本年轻人有的还真的莫名其妙就相信那个满洲国那个说法，说是叫做王道乐土，说真把他当成是个独立国家，然后真以为到那就能够实现一个建国新梦想，然后五族共和这一堆东西，就这么跑来，后来发现被蒙，那些人里面有很多大人物，比如说那时候有很多日本有名的电影导演。

我们现在熟悉的一些大牌，小津安二郎来过，但不是那批，好像有几个日本大导演。

窦文涛：是我也记得有一个。

梁文道：都是那时候到了东北到长春制片厂拍片，拍一些他们在日本国内可能不许拍的电影。所以很怪，那个历史非常复杂。

窦文涛：非常复杂，我给你读一个香港中通社当时的资料。

许子东：“立碑事件”反映微博的力量和局限

窦文涛：其实要叫我这种息事宁人的人来看，我觉得就是当地的头，这叫咱们说的，缺乏政治敏感度，这叫哪壶不开提哪壶，不是说你对还是错，而是这种问题，民族问题，或者是这种所谓爱国这一类的问题，在世界各民族，在世界每个历史阶段都是非常敏感的问题，都是让人有点容易起冲突的事情。

许子东：对。

窦文涛：你怎么碰这事呢，要叫我我就会投鼠忌器，这事儿敢玩吗？但是你看，比如说香港中通社对于这个被连夜拆除，他们也有一个评论文章，也就是咱们可以了解。

说，黑龙江方正县为了吸引日商投资，花了70万，为侵华日军逝者立碑的微博，在网上传播。大量网民斥责这是汉奸行为，是中华民族的耻辱，五名年轻人更是要去砸碑。据报道开拓团也不完全是侵华日军，他们不是军人，是贫苦农民，甚至就文道刚才讲的，至少有相当一部分也是战争的牺牲者。

日本战败后，这些开拓团甚至没法回家，就滞留在方正县，其中5000多人是因为饥寒和疾病死亡，还遗下4000多名妇女儿童，当地老百姓以德报怨，还收养了其中大部分。然后立碑其实也有两块，一块是开拓者亡者名录，还有一个是中国养父母逝者名录，你看他们还培养了这种养父母父子的关系。

许子东：就是说中国人的家庭收养他们。

窦文涛：对，根据其他媒体调查，这次事件当中，无论是立碑吸引外资还是所有路牌必须有日文，这个不是事实，然后八十年代之后日本开拓团也陆续再次返回方正县，像有一个老人六次来方正县传授水稻新技术。还有一个遗孤，他是自己出钱修筑中国养父母公墓，感恩那些中国养父母。

你知道这些问题，我就想起有一次陈丹青老师在我们这讲的，历史观真是可以很复杂，如果你从个人一家一户在战争当中，人都是命运像飘萍一样，从他的经历来讲，他有他很具体的朋友、夫妻、父子、养父母之间的这种关系。但是你看，砸碑的人，这些网友他会觉得还有一种观察的方法叫大是大非，就是说，甭管这叫一将功成万骨枯，甭管你们有什么可怜的，你们是侵略中国吧，那你们侵略中国，你们所有的参与了这个行为的，你们都是我们的敌人，而且是我们民族的伤口，就是说这事儿里面聊不到什么小情小感，小恩小惠。

梁文道：比如说，因为这里面有一个比较复杂的事，因为这个事情其实我们别不是太陌生，为什么？包括凤凰卫视都拍过纪录片，我们也都讲过这些人，他有什么呢？这是一个当年被我们政府屡次拿来宣传的一个案子，这个宣传什么，宣传我们中国人的美德，我们以德报怨，就讲这个村很多村民，当年那些日本人不管开拓团也好，什么也好，你当他是敌人什么都行，他的确留下很多小孩，那些小孩就我们这些中国善良老百姓，纯朴的村民收养了他们，把他们养大，那于是这些小孩很多人都会说中国话，甚至把只有当中国人，等于在中国长大，他是到了后来才有很多回到日本，有些甚至没回去的。

现在问题就在于，这一批在被中国人养大，在中国长大的小孩，这些人叫不叫侵华日军，那这些人是被我们中国人养大，他说中国话，他是日本人生了留下来的，当地的村民就一直已经把这些人也当成是村民的一部分，你懂我的意思吧？就是自己拉巴大的孩子。

许子东：我们是牛，却养了一只狼。

梁文道：比方说是这样吧，但那些小孩大了，现在比如说他们当地人就觉得，他们那些人说他们那的父母死在这儿了，那得给他们立个碑吧，纪念一下吧，我觉得这可以是个很单纯的想法，但是我认为要处理这么复杂的一个历史，最好的做法不是立碑，可能是比如说做一些博物馆的展览，把这个历史怎么样清清楚楚，尽量清楚说一遍，让大家了解这里面复杂的东西。

许子东：从这件事情可以看出，微博的力量，也可以看出微博的局限，你看微博的力量很大，这个事情要不是微博，不会那么快的引起大家的注意，以至于马上要砸碑。但是微博因为它是诉诸于无名的广大的名义，因此他触及的就是历史的，你讲的历史观的最大的侧面，因此它是在某种程度上，它不会做到那么细的，如果我们要讲历史的话，归根结底是两个，一个是民族斗争，一个是阶级斗争。

而这些年来，我们淡化阶级斗争，自从改革开放以后，因为中国人吃阶级斗争的苦吃的太多了，所以我们现在唯一能够凝聚社会凝聚力的是民族矛盾，这个是非常善用的，我们国家是一个很大的一个宝藏，也是一个弄的不好也是一个洪水。

但是以前毛泽东一直讲的，世界各国人民，包括德国人民和日本人民都是法西斯主义的受害者，这么一个基本观点我们又把它忘掉了。因为这是个阶级斗争的观点，日本军国主义是欺，它不仅欺负中国人民，它也欺负日本人民，这也是个大是大非，而我们恰恰这些年来我们把这条给淡忘了，因为我们害怕这个阶级斗争这一条，我们有点把它整个都丢掉了，其实这两条线作为历史都要梳理。

窦文涛：你说这个我想起来了，那天我是听一个老师讲，他好像是西方有过研究，就是说两个犹太人，怎么样反思自己，或者说自己犹太人的身份，最后在他的智慧里诞生出来一个什么东西，说，马克思是个犹太人，而且它宣称是没有什么国界的。

许子东：对。

窦文涛：这是符合犹太人的那种特色，但是在马克思的所有著作里面，都没有提到犹太人这个议题，甚至就是没有提到的这个程度都令人感到有点稀罕。

梁文道：不会，他有。

窦文涛：他什么地方提到？

梁文道：他有提到，他有一些文章是提到的。他那时候做报纸、杂志编辑的时候写过不少文章，谈犹太人问题。

窦文涛：对，这个当然我也没看过，但他的意思就是说，像他这样的一个人，一个人犹太人，他最后却产生了一种理论，这种理论叫做全世界无产者联合起来，没有国家的界线，没有民族的界线，而是全世界无产者联合起来，他觉得这个之间有他的一种心里上的关系。

梁文道：二战最邪恶的不是日本人而是法西斯

窦文涛：你看，我其实还不认识那些有些他们叫极端爱国的愤青，是些什么人，咱还真没机会相逢过。但是我感觉他们说的最多的是什么血性，夸一个人就说你有血性，所以你看血液里的东西的，它是一种什么样的来源。

许子东：其实就是发泄，因为有很多地方你正常的地方一郁闷，我们太多事情郁闷了，全国人捐血，没钱的捐了血，最后现在说有几十亿，不知道红十字哪里去了，我们现在有太多太多愤怒的东西，什么地方是最好发泄，就是仇日，仇日是个最理直气壮的，上下都支持的这么一个发泄口。