窦文涛：俄总统担忧国家前途 认为喝酒是民族灾难

2010年10月08日 11:57
来源：凤凰网专稿

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窦文涛：你说的这个家，就已经是博物馆的那样的故居的环境。

陈丹青：可是他跟奥地利我去过的音乐家故居比，我觉得俄国人是很一五一十的民族，他把所有故居布置的好像这家人还在过日子。

窦文涛：还在这生活。

陈丹青：餐桌上所有餐具都放着的，然后书架，然后衣用柜子什么都跟原来那样，尽量保持原样。当然我到了托尔斯泰庄园，还到了莫斯科托尔斯泰故居，都去了，可是不管怎么样他们是19世纪的人，我跟大家是隔的。我就在那看，但是我没有想到，我此行最感动的是阿赫·玛托娃家，她的家在这个叫喷泉屋，喷泉街，这个很著名的桥旁边，我知道这个家是因为从《以赛亚柏林传》知道的。

以赛亚·柏林在1945年以英国使馆的身份，是第一个西方人进入冷战时期的苏俄，而他最难忘的是两个通宵跟阿赫·玛托娃在我去到的那个房间里面，通宵谈种种事情，所以我就很好奇，我就去。虽然我完全不了解阿赫·玛托娃，我也没怎么念过她的诗，而且我不太相信翻译的诗，所以就去了。去了以后，我才发现，这是马上感动我的一个故居，就让我想起所有文革时期，高级知识分子赋闲被监管，北京、上海都有这样的家，挺好的房子，西式的家居，但是很犹豫，同时又很矜持，很风雅。

窦文涛：你能闻到气氛？

陈丹青：对，就是这个屋里的人，我想不出托尔斯泰坐在这个沙发上的感觉，但我立刻想到阿赫·玛托娃在这房子里走动。为什么？我见过这样的人，我们小时候的长辈，就那些靠边的60、70岁，比方说傅雷要是不自杀，他也待在那样的房间里面，就是满脑子西方的记忆，但是已经中断了，后半身就在一个阴暗的屋子里面，很绝望的就死去。

她没有看到我们这的所谓改革开放，也没有看到解体，而阿赫·玛托娃是1966年死的。1966年，我已经13岁了，我是可以跟她衔接的，同时我可以分享她的经验，我无法分享托斯陀耶夫斯基和普希金的经验，我读他们的书，但是在他们的家里我无法分享。可是在阿赫·玛托娃家里可以分享。

窦文涛：气息相通。

陈丹青：气息相通。

窦文涛：所以他的感受因为有他这个背景，有他这个记忆，格外的不一样。

梁文道：而且还要有一种时代的接近性，你比如说现在的这种名人故居变的博物馆，其实也相当的多，就我们也去过不少，中国现在也有，但是问题是你不一定每个地方都能够欣悉这种直接的感觉，哦，这真是很沧桑，这是谁，怎么样。

陈丹青：甚至我到鲁迅故居，我都不能跟他分享，他是一个民国人，可是我想哪天，比方说我到巴金故居、茅盾故居或者丁玲故居，我觉得我有一种经验，跟这个空间是可以分享的。我知道他们遭遇什么事情，而她遭遇的时候，她住在这件房间里面，这就是我在阿赫·玛托娃家里谈到的情况。

梁文道：俄罗斯的“味道”粗犷有别于欧洲

窦文涛：当然现在北京很多人的故居空间都已经拆了，没有这空间了。你说俄罗斯到底是个什么味道，你想想过去我说我赶上我们受苏俄影响，一个尾巴。比方说，我从他们那个油画诗里，我感受的就是那种苦难，忧郁、阴云密布的天空和荒野，但是你又觉得这个民族很暴烈，甚至是很粗，绑架人质，咣咣咣，就进去打，他又动不动就上断头台，这一类的，但是听你这么说，它又那么的文化，就感觉在文化方面很有文化，跟欧洲又不是同一种东西。

梁文道：很不一样。

窦文涛：它是个什么味道呢？

梁文道：我觉得很奇怪，比方我去俄罗斯，跟东欧其他的地方，感觉非常不同，你传统上，就我小时候的理解，就叫做前东方阵营，华沙公约国家，就是那些国家大家都搞的差不多或者怎么样。可是你去波兰、去捷克，匈牙利这些地方城市的景观，空气里的味道，跟俄罗斯截然不同，俄罗斯真的是比他们粗旷。你真的觉得它比较不像欧洲，但那个粗旷甚至还不能叫粗旷。

窦文涛：我跟你讲，它有一种什么，我就觉得它内心有一种类似精神病一样的，我这个词不准确。

陈丹青：很准确。

窦文涛：我在你面前谈话，班门弄斧了，就好像说伊凡杀子，我当时看这个话，我就感觉到他那个错乱，把他儿子给捅死了。那个伊凡雷帝，我就看那个眼神，我就突然有一种感觉，这个民族，我做了什么，他不知道他自己冲动之下做了什么，就是那么样的感觉。

陈丹青：你的直觉非常对，我到现在还没有写完这篇游记，虽然下篇已经发表了，但是多少你得有个总结，你去了这么一趟，我发现我没有办法说俄罗斯到底怎样一个国家，我自以为那么了解，应该说所谓西方，整个西方，大范围的西方的。我最了解的，其实就是苏俄，但是等我去过以后，我说不出来它是怎样的一个国家。第一就是你讲的，其实很土，俄罗斯非常土，甚至在乡村部分，有点接近中国。最落后、最土的。

窦文涛：感觉到了过去的中国似的。

陈丹青：其实很土的，再加上东正教，它对西方来说，完全是一个异国文化，但问题是你拿中国再去跟俄国比，别跟欧洲比，就跟俄国比，它又非常洋，你像彼得堡，彼得黄金时代的所有这些文学家、艺术家，那中国根本还没有这么一层人，中国没有托斯陀耶夫斯基，没有列宾，我们学苏联学了一场没有学到什么，除了学了它一个体制，然后学了美术是一个素描考试系统，我们没有学到什么。

窦文涛：然后我们几十年苏联油画，我们有没什么成就吗？没有达到他们那个。

陈丹青：NO、NO，差太远了，根本不能比。苏维埃的绘画完全没有继承俄罗斯绘画，而中国学苏维埃根本没有学到，学了一张皮，然后这张皮现在负面作用还大于它的好处。

窦文涛：所以苏维埃绘画学成了现代化。

陈丹青：这里面难说的就是我怎样看苏俄，而在看的当中其实是我怎样看中国和苏俄的关系，我到现在完不了这一篇东西。非常困难，中国和俄罗斯其实不该要好的。如果不是为了强国，不是共产国际的关系，这两个国家文明差异太大了，咱们周秦唐宋一路过来的，俄罗斯到12、13世纪还是蛮荒之国，最后他选择了一个东正教，而东正教又土了好多年，一直到17世纪末和18世纪这样子才开始玩彼得堡，玩通向西方的窗口。

集中出现的完全西化的那一代，我认为艺术家全部是19世纪，一共就100来年，所以他们到了19世纪才进入他们的唐宋，所以这两个国家怎么会好，我们是多么精明的，世故的，苟且、机巧的这么一个民族，已经聪明成精了，可是他们就像你讲的，我做了什么，一拳头下去，血出来了，猛的一塌糊涂。

窦文涛：坦克就开到红场去了。

陈丹青：很鲁的？

窦文涛：没错。

窦文涛：俄罗斯总统认为喝酒是民族灾难

梁文道：我看波兰一个很有名的记者作家叫卡普钦斯基，他写过一本书很好叫《帝国》。他是波兰人，他是最小就是纳粹时期出生，长大跟着红军过来了。在他心目中，他作为波兰人，他心目中，苏联就是一个帝国侵入他们了，然后他就写了，他后来对整个帝国的回忆，他就坐西伯利亚铁路。他写一段话很妙，他说对他们欧洲人来讲，俄罗斯从来就是一个出暴君的国度。一想起东方就是野蛮暴君的印象，然后每个人都被暴君奴役，怎么压农奴、如何的，那他说到底是怎么回事，他说坐一趟西伯利亚铁路，他就懂了，他就发现这个地方太让人绝望，太大，而且每个地方一模一样永远重复。

陈丹青：冬天又漫长。

梁文道：冬天又漫长，就是一个活在这样的土地上的人，你会有一种感觉，就觉得国王，或者任何一种政治制度都跟大自然一样，是你只能接受，不能抗拒的。他这说的很妙，欧洲人不会这样，世界是变化很多的，你觉得这个世界是可以接受的，但是俄罗斯的人，你只能接受命运。斯大林是你的命运，沙皇是你的命运，就像冬天是你的命运，旷野是你的命运。

窦文涛：咱们中国人就讲，穷则变，变则通，通则久，中国就不一样了。

窦文涛：旷野的命运，冬天的命运，白昼的命运。

陈丹青：白夜，我真的领教到下午，晚上十点多钟还跟黄昏一样。

窦文涛：没错。

陈丹青：非常明亮。

窦文涛：我上次去莫斯科，还是没法睡觉了，十一二点天还亮着。