窦文涛：曹操墓事件致当地负面新闻增多

2010年10月01日 11:30
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窦文涛：黄豆二升，哎他逮着了，说黄豆啊，据他研究是唐代之后才管黄豆叫黄豆，说唐之前啊，不叫黄豆，叫什么蔬什么的豆，但是你就发现这种内行一说起话来，咱没法判断，他这一出来吧这两天又有一个教授出来了说你瞎掰。

李菁：那个时候有黄豆。

窦文涛：有黄豆，那个时候有黄豆，所以现在都。

李菁：外行看了就糊涂了是吧？

窦文涛：没错。

李菁：对，所以就想听。

马未都：我从考古角度上讲，我不能算专家，我也是一外行，但是我因为喜欢这个行业的时间比较长，所以问题就比较刁钻古怪对吧。你从这个最主要的证据，就是他今天拿出来能对社会说的就是“魏武王”这三个字。魏武王历史上叫魏武王的人不是仅曹操一人，咱先我说他是谥号还是怎么回事，他还有人叫这个。其中就有一个人比较可疑，这个人是后赵的人，如果以今天这个墓定性时间，就差100多年，这个人是这个叫冉闵叫冉魏叫魏武王古籍有记载说，这是非常不利于这个墓的证据。

窦文涛：嗯。

马未都：关键这个人是安阳人，不利的证据是什么呢？这人没死在安阳，没死在安阳不一定不葬在安阳。因为中国古人都是那个叶落归根，这个观念非常重，就是死多少年了都得给弄回来，哪怕把衣服弄回来也算葬这个老家了。所以这个墓从等级从什么上是有这个可能的，不是一点这个可能没有，但是专家们不太愿意听到，我说的专家是指正面的专家，不愿意听到反面的意见，这是我觉得在学术上是一个不好的空气。

窦文涛：哎李菁你不是跑文史，采访很多文史方面的人，对曹操墓的这个事，你了解到一些什么？

李菁：是这样，就是我本人没有去，因为我们在编辑部里经常议论这个事，因为有同事，我们有好多同事去过大概前后有五个吧。

窦文涛：顺带发掘负面报道。

李菁：他们但是可能这个话说起来可能也跟公众的意见不一样，就是大家认为听学者的话，他们还倾向以认为证据力还比较完整，认为是真的。但这件事情之所以就是我们在编辑部内部也讨论，为什么会引起这么大的反响，就是因为像您马老师说的程序有问题，为什么？它完全是一个河南当地政府主导下的一个挖掘行为。那么它为什么主导，他肯定想开发旅游，而且你看它质疑方说在拿到证据之前的一年，它就在广告里，它就在旅游里宣传里就说曹操墓所在地，你就等于一个先行判定了，你等于是为了证明你是曹操墓，你才去开始挖掘，所以这个程序上是有问题的。你那么多的质疑都是因为你这个程序包括现在也说不清楚，现在有一个叫闫沛东，我一看新闻。

窦文涛：闫沛东又是一个什么？

李菁：闫沛东我看也有人揭发他，他说什么联合国经济研究所，他自称是研究所的，后来人说，根本就没那个研究所，他说有啊，他说是我注册的，这是另外一个话题啊。

窦文涛：他是一个党的。

李菁：这是另外一个话题，但是总的来说，因为是当地政府的过于积极的介入这个事情，所以才引起那么多的反感，包括开发经费，到底哪儿来的，现在大家不都在说嘛。

马未都：对。

李菁：第一，你钱到底都从哪来的，你就说不清楚，其实我就觉得如果这件事给我们后来的一个教训的话，你学术就是学术范围，考古就是考古范围，你不要介入到什么旅游，介入到一个市里的一个什么。

窦文涛：但是这个很难不介入啊。

马未都：不是，它当然了，你考古前，你看《南方周末》那个报道我是想很仔细看了，他就是说在挖之前，本来应该点两个蜡，没有蜡弄俩红暖壶摆在那说魏武大帝我现在要挖你的墓啦，你天下不能有这种考古，这个出去那一定是负面的，如果这个事实是属实，我们现在说，我们看到的东西都以公开报导为准，我也没参加挖掘，我也没去过现场。但是我们以你们的报道，你们考古所向社会公布的所有资料为准，你这种先行的挖掘肯定是受人质疑的。

李菁：嗯。

马未都：就是说我抓住这人，咱们现在抓住这人，明摆着公安人员说100%是他杀的人，你也得叫犯罪嫌疑人，你也不能说罪犯。这个案子就是在挖掘的过程当中，当然他们有这样一个先决的条件之后一定要证明它是，所有的证据就往上推。这个我觉得，从我这个角度上看，现场被破坏的很厉害，这个墓不是一次被盗掘，数次被盗掘，近代被盗掘。所以它的考古价值就大大的降低。

马未都：现代考古 挖出西门庆的墓也有价值

窦文涛：不是说到后来我就发现他们进一步拿出来的东西，其实开头我也是觉得应该是，因为他们又是说从这个坟墓根据古籍记载走多少步，推断应该是。但是怎么到后来，我听着也有点传奇，说又找到头骨了什么的，在另一个坟坑里拖过来，然后又说这个曹操死前脸被人砍坏了，我觉得这个？

李菁：武侠小说里仇家杀的。

窦文涛：这个像考古所讲的故事吗？

马未都：对，所以就不严谨嘛，你比如说那个头盖骨是不是曹操的，我觉得比较容易让公众接受的就是说他可能是。

李菁：50岁男性。

马未都：肯定是男性还说是60岁。

李菁：60岁。

马未都：曹操67岁，它60岁，它接近他的年龄这个没有问题，这个你几岁的误差不算什么。但问题按照一般过去考古来说，这个人是不是墓主人，先证明它是不是墓主人，但要一个先决条件它是不是在这个尸床上，是不是在这个位置上，一旦被移动尤其移动出了这个主墓室了。

李菁：这个现场是现场是吧。

马未都：你骨头在前面那个墓道里，那这个你要证明是它有问题，因为历史上在墓道里发现别的尸体是大有人在，就盗墓者死在里头干什么，最后都是这个事太多了。