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窦文涛:曹操墓事件致当地负面新闻增多

2010年10月01日 11:30
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窦文涛:黄豆二升,哎他逮着了,说黄豆啊,据他研究是唐代之后才管黄豆叫黄豆,说唐之前啊,不叫黄豆,叫什么蔬什么的豆,但是你就发现这种内行一说起话来,咱没法判断,他这一出来吧这两天又有一个教授出来了说你瞎掰。

李菁:那个时候有黄豆。

窦文涛:有黄豆,那个时候有黄豆,所以现在都。

李菁:外行看了就糊涂了是吧?

窦文涛:没错。

李菁:对,所以就想听。

马未都:我从考古角度上讲,我不能算专家,我也是一外行,但是我因为喜欢这个行业的时间比较长,所以问题就比较刁钻古怪对吧。你从这个最主要的证据,就是他今天拿出来能对社会说的就是“魏武王”这三个字。魏武王历史上叫魏武王的人不是仅曹操一人,咱先我说他是谥号还是怎么回事,他还有人叫这个。其中就有一个人比较可疑,这个人是后赵的人,如果以今天这个墓定性时间,就差100多年,这个人是这个叫冉闵叫冉魏叫魏武王古籍有记载说,这是非常不利于这个墓的证据。

窦文涛:嗯。

马未都:关键这个人是安阳人,不利的证据是什么呢?这人没死在安阳,没死在安阳不一定不葬在安阳。因为中国古人都是那个叶落归根,这个观念非常重,就是死多少年了都得给弄回来,哪怕把衣服弄回来也算葬这个老家了。所以这个墓从等级从什么上是有这个可能的,不是一点这个可能没有,但是专家们不太愿意听到,我说的专家是指正面的专家,不愿意听到反面的意见,这是我觉得在学术上是一个不好的空气。

窦文涛:哎李菁你不是跑文史,采访很多文史方面的人,对曹操墓的这个事,你了解到一些什么?

李菁:是这样,就是我本人没有去,因为我们在编辑部里经常议论这个事,因为有同事,我们有好多同事去过大概前后有五个吧。

窦文涛:顺带发掘负面报道。

李菁:他们但是可能这个话说起来可能也跟公众的意见不一样,就是大家认为听学者的话,他们还倾向以认为证据力还比较完整,认为是真的。但这件事情之所以就是我们在编辑部内部也讨论,为什么会引起这么大的反响,就是因为像您马老师说的程序有问题,为什么?它完全是一个河南当地政府主导下的一个挖掘行为。那么它为什么主导,他肯定想开发旅游,而且你看它质疑方说在拿到证据之前的一年,它就在广告里,它就在旅游里宣传里就说曹操墓所在地,你就等于一个先行判定了,你等于是为了证明你是曹操墓,你才去开始挖掘,所以这个程序上是有问题的。你那么多的质疑都是因为你这个程序包括现在也说不清楚,现在有一个叫闫沛东,我一看新闻。

窦文涛:闫沛东又是一个什么?

李菁:闫沛东我看也有人揭发他,他说什么联合国经济研究所,他自称是研究所的,后来人说,根本就没那个研究所,他说有啊,他说是我注册的,这是另外一个话题啊。

窦文涛:他是一个党的。

李菁:这是另外一个话题,但是总的来说,因为是当地政府的过于积极的介入这个事情,所以才引起那么多的反感,包括开发经费,到底哪儿来的,现在大家不都在说嘛。

马未都:对。

李菁:第一,你钱到底都从哪来的,你就说不清楚,其实我就觉得如果这件事给我们后来的一个教训的话,你学术就是学术范围,考古就是考古范围,你不要介入到什么旅游,介入到一个市里的一个什么。

窦文涛:但是这个很难不介入啊。

马未都:不是,它当然了,你考古前,你看《南方周末》那个报道我是想很仔细看了,他就是说在挖之前,本来应该点两个蜡,没有蜡弄俩红暖壶摆在那说魏武大帝我现在要挖你的墓啦,你天下不能有这种考古,这个出去那一定是负面的,如果这个事实是属实,我们现在说,我们看到的东西都以公开报导为准,我也没参加挖掘,我也没去过现场。但是我们以你们的报道,你们考古所向社会公布的所有资料为准,你这种先行的挖掘肯定是受人质疑的。

李菁:嗯。

马未都:就是说我抓住这人,咱们现在抓住这人,明摆着公安人员说100%是他杀的人,你也得叫犯罪嫌疑人,你也不能说罪犯。这个案子就是在挖掘的过程当中,当然他们有这样一个先决的条件之后一定要证明它是,所有的证据就往上推。这个我觉得,从我这个角度上看,现场被破坏的很厉害,这个墓不是一次被盗掘,数次被盗掘,近代被盗掘。所以它的考古价值就大大的降低。

马未都:现代考古 挖出西门庆的墓也有价值

窦文涛:不是说到后来我就发现他们进一步拿出来的东西,其实开头我也是觉得应该是,因为他们又是说从这个坟墓根据古籍记载走多少步,推断应该是。但是怎么到后来,我听着也有点传奇,说又找到头骨了什么的,在另一个坟坑里拖过来,然后又说这个曹操死前脸被人砍坏了,我觉得这个?

李菁:武侠小说里仇家杀的。

窦文涛:这个像考古所讲的故事吗?

马未都:对,所以就不严谨嘛,你比如说那个头盖骨是不是曹操的,我觉得比较容易让公众接受的就是说他可能是。

李菁:50岁男性。

马未都:肯定是男性还说是60岁。

李菁:60岁。

马未都:曹操67岁,它60岁,它接近他的年龄这个没有问题,这个你几岁的误差不算什么。但问题按照一般过去考古来说,这个人是不是墓主人,先证明它是不是墓主人,但要一个先决条件它是不是在这个尸床上,是不是在这个位置上,一旦被移动尤其移动出了这个主墓室了。

李菁:这个现场是现场是吧。

马未都:你骨头在前面那个墓道里,那这个你要证明是它有问题,因为历史上在墓道里发现别的尸体是大有人在,就盗墓者死在里头干什么,最后都是这个事太多了。

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