梁文道：慈善机构难保证90％捐款用于慈善

2010年08月20日 09:45
来源：凤凰网专稿

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程介南：我觉得关键问题不在于你钱多钱少，关键就是你给谁都可以，那个钱究竟是追根究底，是用在哪儿，按照我的概念，香港有一个条例规定，你一毛钱到了那个地方，你都能用得上，追得过来的，比如说这个钱到哪儿哪儿去了。我举个例子，若干年前，饥馑。

梁文道：饥馑，世界宣明会。

程介南：香港的老百姓捐钱给埃塞俄比亚，我们就去视察，看钱怎么用的，也是跟内地一样，专款专用，原来埃塞俄比亚人不吃鱼的。

窦文涛：他们不吃鱼啊？

梁文道：他们有很大的湖。

程介南：湖那是污染，很多水不能喝，但是鱼是不吃的。

窦文涛：那是不是有的善款指定给他们买鱼吃？

程介南：对，指定教他们怎么去织网，怎么样去捕鱼，还有去做（鱼皮星音对）。

梁文道：烤鱼吃。

程介南：我们看那个湖，那天有一个渔夫拿一个叉，在那个船上就抓了一个大鱼，今天晚上就请你们吃鱼，示范一下，我们里面捐了钱了，我们是这么用的。

窦文涛：他们不是不吃鱼吗？

梁文道：现在教他们。

程介南：不知道是宗教原因，还是水污染的原因。

窦文涛：最后你们还要负责概他们吃鱼？

程介南：最后那个钱专款专到什么程度，专到织网的、捕鱼的、（皮星音对）的，做鱼做菜的都有。

梁文道：对，你要了解中国情况不一样的地方在哪儿，比如说我们其实有很多民间NGO，也很活跃，也很热心，但是一来他们太小，小到什么程度，你比如说我举一个例子，你比如说像地震也好，泥石流，你后来灾后要重建，盖房子。南亚海啸的时候，全世界各地的组织都去印尼那儿盖房子，但那个房子是盖比如说老百姓，那个地原来就是他的，你盖房子随便怎么盖，马上赶快盖起来再说。但是到中国的情况不同的地方是，你要重建，你要盖房子，你要搞清楚这个地的问题，建房的问题，每一个过程你都会碰到政府相应的法规跟部门，你一个民间组织，你哪有能力，比如说办学校，比如说你盖学校，很多别的国家，也许我捐款过去，我不止盖学校，我还办了一个学校，你中国你怎么去做一个民办的学校，你懂我意思吗？你整个过程。

程介南：香港那些，内地也有，捐希望工程，我若干百万一个学校，两倍两个学校，三个学校，四个学校，那有经过很多部门吗？有的学校自己弄了，也是民办学校。

梁文道：那个是经过部门了，因为希望工程已经是被认可的，它已经早扎根的，那还好，我想说的就是说其他的情况不一样，其他的组织做不到。

窦文涛：我给你看看照片，这个被认为是建的还不错，花了两个亿，这是新建的，咱们导演给看一下，北川中学，花了两个亿，这是北川中学，但是你说到汶川大地震这个灾区，我跟你讲，那么多的钱，700多个亿的捐款，灾区重建，你在中国的情况是一个地方要重建，选址怎么建，都离不了政府规划，可是真正的政府规划，你知道两年大地震，两周年之后，要不说我觉得那个地方可真是太遭灾了，你知道嘛，映秀镇当年的震中。

程介南：又出事了。

梁文道：泥石流了。

窦文涛：连降暴雨，岷江堵塞，改道了，形成堰塞湖，把这个新建的很漂亮的房子。

程介南：又给毁了。

窦文涛：我看微博上就有人讽刺了，说当地政府怎么用，太重视灾区人民的生活了，二十个亿，找设计国家大剧院的，法国的安德鲁，甚至是找贝聿铭大师来设计，好。这么漂亮的房子，你看看这一场，咱们再看后面这两张照片，失踪也是38个人，你想刚盖起来的，新建的房子，所以有人就疑问了，是不是这个地方适合人居住，你再看下一张。

程介南：那就是规划问题。

窦文涛：刚刚盖好，你说又给冲成这个样子，你说这个钱。

程介南：打水漂了。

窦文涛：真叫打水漂了，刚才我说刘所长有一个研究，他说他2009年的时候，他曾经到四川，他就发现四川有一个基金，先是四川财政厅把上亿的资金划过去了，但是划过去了之后，最后倒也不是贪污腐败，半年之后又把这个钱退回去了，为什么？因为这上亿的钱里头，就像你刚才讲的，专款专用，成千上百个合同，这个财政厅都不知道该怎么执行了，你执行不了，你怎么办呢？所以这是一个问题。

内地NGO势单力薄缺乏大陆民众信任

窦文涛：所以你看咱们这个民族，传统上是难得糊涂，不喜欢认真，因为你要一认真，你就会失望，你捐的钱。

梁文道：我觉得现在这个问题是这样，我们的民间组织，各种的慈善组织力量太弱，太小，然后它手不够多，于是你钱给他，他其实做不了多少事。所以到了最后，很无奈这个钱的确交给政府，去组织去发展，但是问题是政府你先别说这里头有没有贪污，见不得光，首先先别管了，假设没有，它还会出现一个问题，就是善款淤塞湖。这个善款怎么个淤塞湖法呢？你政府忽然来了这么多钱，你比如说民政部，你有一些国家认可的，像中国红十字会他怎么去处理这笔钱，怎么去做事，有时候政府能力，中国政府能力当然很强大，但是你是不是大到我什么都能够很快把它做好呢？你比如说最有名的例子，就是前三年前，湖南那场雪灾，还记得吧，南方下大雪。

窦文涛：对。

梁文道：当时很多人捐东西，有些物资，捐什么呢？比如说有些人直接捐的是雪花膏，润肤膏，因为那时候太干太干了，结果那场雪好像农历年前下的吧，那个时候下的，那些雪花膏送过去，到了第二年就奥运那年，2008年的夏天6、7月，大伙看奥运了，那雪花膏到了，它那个效率慢，有时候真的应付不来。

程介南：有两个问题，你刚才说NGO的问题，它有深层问题，我不知道内地的NGO，它存活哪来的钱？

窦文涛：没什么钱。

梁文道：是这样的，现在内地NGO，要不内地筹款，但是你要接受监管，这是当然的。但是有一些，像我们比较熟悉，像你刚刚参加饥馑三十那个宣明会，或者乐施会，这种国际NGO，国际NGO在中国是有规定的，这个规定是讲，它来中国，它不能够在中国筹款，它的款项全部来自我们香港或海外。

程介南：境外。

梁文道：所以它是境外筹钱，到内地做事，它在境内是不能筹款的，问题是境内很多小NGO，草根型的呢，大家不认识它，或者说不信任它，这时候它们就等于，像乐施这种大型NGO，宣明会这种大型的NGO，它就变成一个基金，就等于我们捐款给它，它去内地找这些小NGO，我信得过你，我认证你，我找到你。

程介南：这是外判。

梁文道：我再给钱。

程介南：我想说一个，这个跟香港有点不同，香港的NGO不管你大小，都有一个基本的政府资助吧。

梁文道：有的。

窦文涛：政府资助。

程介南：你再去捐款、筹款，再去卖旗，什么慈善表演，是补贴你自己的收入，基本的社会工作者的钱，工资，政府都是一致的。

窦文涛：这就是香港的路子是政府和民间组织合作的。

程介南：对。

梁文道：其实很多国家是这样，因为它们的想法是这样子，政府有时候做不了那么多事，而且你要政府养一堆公务员去了解民间老百姓的各种需要，那需要是千奇百怪。

程介南：现在有人愿意做这个事，政府说我给你个大头，你自己去挣那个小头，你自己去办吧。

窦文涛：程先生，我一直有一个问题，每次大陆遭灾的时候，香港同胞捐钱，都非常敬佩，但是为什么你看香港人很少有人会怀疑他捐款的时候，说我这个钱能不能得到善用，这是为什么呢，香港为什么有这个信任度呢？

香港NGO：民众可以追查到每一毛钱

程介南：也有怀疑的。

窦文涛：有啊。