窦文涛：和韩寒齐道“鲁郭茅巴老曹”

2008年06月27日 15:21
来源：凤凰网专稿

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梁文道：这也没什么不好的。因为现在的问题就是，我们太容易论断了。

窦文涛：是吧？

许子东：我们这个专业就讲这点苦，假如我学物理，学天文，人家不大好来参与说话。我们研究了十年，人家没法说话，就文学这个领域，你就是研究了几十年，而另一个人根本不做，跑来马上可以说话了。而且他要是位子比你高的话，他说的话的分量可能还比你大。这个对我们这个专业就是最政治化的地方。

窦文涛：而且你凡是要有论断，必有标准。那你的标准是否能成立？也是一个问题。好比说什么叫文笔？那么我看到不同的人对于美好的文笔有不同的概念。对吧？

许子东：比较科学的说法是文学语言。

窦文涛：包括你说的所谓的革命或者政治，但是我怎么又看到大家说列夫.托尔斯泰的《战争与和平》 ，那书我也没看完过，但是好像是很重要。就是说这是一种历史，他跟一个民族一个历史发展阶段、转折点如此紧密的够合在一起，那这是不是也是评价某个作品的一个标准呢？

许子东：列夫.托尔斯泰的魅力不在这里，他是人性。他是写人。

梁文道：而且什么叫文笔呢？

许子东：你比如说像普鲁斯特，那一个句子可以长达1页的，这种华丽的写法是一个文笔，海明威只有动词跟名词的,也叫一个文笔。

窦文涛：而且尤其现在受艺术的这种影响，现代艺术的影响，问题都出现了变化，比如说有些人就是说记录式的文体。

梁文道：对呀。

窦文涛：那个文笔你根本就没法说，你像那个我就说美国的某个艺术家。他出的书，我也挺喜欢看，那你怎么聊文笔？他完全是记录，就是我跟你整天煲电话粥，我偷偷全录下了，录下来之后，我打成文字，你看上去也是一个东西。

许子东：有一个最简单的区别，有些作家，张爱玲，鲁迅他们是什么文笔？然后他说文笔是什么？然后我说什么、什么。但是巴金一写他是这样的，什么是文笔？窦文涛皱着眉头说，梁文道疏了一口气说文笔这个东西是很难说的。然后许子东呢，微微的身体往前倾，有一点激动的说什么、什么，就加了很多这样的东西。你明白吗？这个就是15岁、20岁之前读的东西。到了40岁、50岁读的东西，你这些皱着眉头，喘一口气就不必了。皱着眉头、喘着气，都在你的语言里面放进去。

窦文涛：对。

许子东：所以就是说随时随道，文道道，文涛道，子东道。然后所有的态度就在说的话当中体现了。这就是文学的功利，最简单的说法。

窦文涛：而且是不是可以采用过去我看过一个什么美学家写的那个书，就是说，一部分人某一个时代，对一个作品的评价，不能决定他的文笔和风格。得是用无限的时代，和全部的人就是最终大家会全部认识到。

许子东：对，这个就是我们讨论最多的那个什么叫经典？经典怎么确立？

窦文涛：对。

许子东：经典怎么靠时间来检验？现代文学要不要经典？等等这样的话。

窦文涛：你比如说《红楼梦》他是经过了这么多年的时间，然后最后取得了尽量的大和多。我记得这是丹娜艺术哲学里的一个观点。就是说他最终是要等待时间来检验的。

梁文道：当然这是很复杂的问题了，不过就是说，你如果老讲经典，我们也就很不晓得怎么样去判断当代文学，比如说因为有时候你运用的标准是不一样的。

许子东：对，当代才是最难判断的。

梁文道：你比如说我们不能够说《荷马史诗》是经典，《诗经》是经典。《诗经》呢，文笔是什么？就是你对《诗经》的要求，运用到现在来的话，或者把现在的要求拿到运用到《诗经》上的话，就可能不成立了。就是当代文学，譬如说我们刚刚讲到，其实他也没骂余华跟苏童吧？但是韩寒不就解释吗？

许子东：对。你比方说这个余华，现在人家说他兄弟的文笔，其实他是故意的，余华的兄弟收到很多人批评，其实他是故意的，我开了一个场，一个瘸子、两个聋子、三个傻瓜、四个什么、什么。他是故意的，从文笔上我是觉得余华这个兄弟，比他当初的现实退步了很多，可是他真抓住了我们时代的某些东西，我们还是喜欢的，就文革时候的胸，文革后腐败的地，这种象征关系，我觉得真是抓得很准。

窦文涛：但是你看许老师的专业批评，就说明不管什么东西，好像谁也是可以说好，说坏的。

许子东：对。

梁文道：当然。

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