窦文涛：80年代出国 澳大利亚的苍蝇都是干净的

查建英：但是这个前提是不是也就是像您刚才说从您父亲开始到您这一代，整个是一个追求现代化、追求竞争运动，到了一定时期，我们终于改革开放30年以后，有了一定的成果了，然后金牌都第一了，有了这个自信了，从身体到精神，这时候我们的心胸才可以比较的开放，和世界共舞了，在之前确实是不太容易的。

王蒙：这是一个过程。有一次是一个什么活动，我听那个任继愈教授，他也年岁相当大了吧，过90了吧，他就讲这个，他说这个，有很多重要的观念，你总还是要有点本钱，比如说你赢了好几次了，让你讲一讲，输赢是次要的，是不是，不要以成败论英雄。

窦文涛：没错。

王蒙：你这样讲人家就爱听。

窦文涛：对。

王蒙：如果你从一上来进不了预赛，你哪一项你都进不了预赛，然后你要讲输赢有什么关系？我精神到了嘛，我风度很好嘛。

查建英：那是阿Q。

窦文涛：这个就是酸葡萄吧。但是我倒觉得您讲您的父亲，其实我觉得他里头有辛酸，说他游泳，您在书里边讲到的，您的父亲，等于是一腔理想，一腔改天换地为国救民的这种理想，感觉不得舒展，于是寄情于游泳。

王蒙：是他唯一的实现了的。因为别的他都没有实现，他对爱情的追求没有实现，对事业的追求没有实现，但是他个人也有责任，不能说把责任全归给历史身上，他对出国也非常向往，对这个所谓的发达的现代的文明非常向往，但实际上他没出过国。他出过，到日本留学。

窦文涛：全给你出了。

王蒙：他到日本留学过三年。除了日本留学以外，欧洲没去过，欧美都没去过，他哪有这种机会啊？是不是？最后他能实现他这个追求现代化，追求现代文明的，就是剩一个游泳了。游泳是他一种精神的寄托啊。

窦文涛：我天啊。

王蒙：不得了啊。

窦文涛：怪不得现在王老师在北戴河74岁，游一千米远呢。

王蒙：继承父命。

查建英：把您父亲没游完，全给补上。

窦文涛：没游完的泳全给游下去。

王蒙：所以我觉得我也可以从这里头就说到这个，这个出国，原来您知道把这个事看得有多大？多了不起？那时候出国那简直是，那出国当时我在我的心目中，就跟买彩票，中大奖一样，中特等奖一样。

窦文涛：我觉得你这个书里，整个就是整篇出国啊。

王蒙：我出国多了，现在出国不算什么。

窦文涛：对。

王蒙：有很多人，当年不行。

查建英：你80年就出国了，确实是很早了。

王蒙：是啊，我有一个亲戚，我这个亲戚也是80年代初期，他是学工业的，派到国外去，澳大利亚学电力学了三年，反正时间比较长，他回来的时候，澳大利亚因为是在南边的，他经过香港回来的。他说那个时候也是81年的，大概那个年代，一进中国的境内，一看一片破烂，他就哭，他说他在一路上看到的都是有什么这个那个的，那起码人家的那个房子都挺好看的，街道挺好看。

查建英：您这么一说，我想起来，那时候我在北大上学，有一个女同学去了访日，就是什么青年代表团，结果回来的时候，带的什么礼物呢？我记得，就是带的那种塑料勺和叉子，就是可以一次性扔的那种。她就作为小礼物送给同学，我都觉得印象很深，那时候大家都觉得很新奇，还有另外一个同学的父母，作为什么科学家，还是什么出了国，就是80年代初，回来带的是那种小圆珠笔，就是可以一下买很多送人。

王蒙：我有些搞外事的朋友，他们出国带回来的，一个是带各种的塑料袋，那个塑料袋上因为花花绿绿的，中国那时候还没见过这种商品塑料袋，看着这么花，这么好，第二一个你就想不到，带易拉罐，那时候中国没有易拉罐，是一个飞机上的，喝矿泉水的，但是它那个油漆什么的颜色，也都挺好看，拿回来一个易拉罐来，大家一看，说这个鬼子喝水都用这个。

查建英：都这么省事。

窦文涛：对，你想当时就没出过国什么样呢？我爸是工厂的，就是头一回出国去澳大利亚，我记得他跟我说，他那个厂长还是什么书记，不敢坐飞机，就没坐过飞机，从北京这儿坐飞机，拼命不敢上，然后跑到香港，我记得那个时候，还给我带回一件皮夹克来，我头一回见过那个，那个叫港服，香港的人就这样的，那就是眼界大开。然后我爸去澳大利亚，跟我回来说，人家那个国家干净，就是苍蝇多，浑身爬满了，可是你不觉得脏，苍蝇都是干净的。

王蒙：有的是有溢美之词。

窦文涛：没错。

王蒙：我在一个小说里有写过，我有一个朋友去过澳大利亚，因为他是跳舞的，他回来跟我说，你知道澳大利亚人家过得什么生活吗？我说不知道，他说旅馆里头，两罐子橙子汁，随便喝。后来我到现在为止住旅馆，我估计它这个是他们自己定的，旅馆里供应橙汁的不收钱的，弄一个罐，随时榨汁随时喝的，我到现在都没遇上。