窦文涛：《锵锵三人行》，郎咸平教授和《中国经营报》的唐清建先生，咱们聊经济，我觉得真得跟你们学习了，现在我发现概莫能外，逃不脱大的经济环境。然后从我身边苦难的股民、房奴开始，我突然发现怎么全世界现在都有问题了，是吧？美国好像有说是不是表明世界强国，历史上也是有规律的，几百年的兴盛之后它会走向衰落。
唐清建：有一个轮回。
窦文涛：现在就说美国是1929年经济大衰退、大萧条以来最严重的一次，说现在美国政府都救市。然后我看美国讨论，就是说已经有一个叫第五大投资行叫做贝尔斯登，已经是贱价卖给摩根大通了。现在美国就发生这种争论，前一阵中国也是在说救市的传闻，你看就那几天，股市“噌”的上去，但是发现是胡说八道，“吧叽”又掉下来了，又祸害我们一回，这是怎么回事儿呢？
郎咸平：我这么谈吧，就是我们很多的国内的学者，对于所谓的政府救市行为本身的经济意义是不懂的，我们总是幻想说什么叫做市场呢？政府退出就是市场，因此政府救市就是干涉市场化，干涉市场运作，其实完全搞错了。因为市场是根本不存在的，市场不是说政府退出之后就有市场，不是的。
市场要像美国一样，要由政府经过多年细心培育，细细构建才能形成市场，比如说有市场的法制化游戏规则没有？如果没有游戏规则的话，到最后结果一定是大欺小、强欺弱，这就是我们房改、医改、教改，用市场化解决的结果，是失败的原因。为什么？因为市场是不存在的。你只要随意推向市场，推向一个不存在法制游戏规则的市场，到最后结果就是大欺小、强欺弱，造成了改革的失败。
唐清建：还是主张监管，监管市场存在的。
郎咸平：这个是重要的，因为市场要构建它才会存在，市场一定要有游戏规则，每一个个体市场里面按照它的规则赚你应该赚的钱，而不能够大欺小、强欺弱，比如说你不能随着杀价竞争。像现在上海家乐福贴出广告，半径五公里之内，谁的价格更便宜过来找我，我赔你损失，这是不允许的，因为你这就是大欺小、强欺弱。
你这么做的话，你把内资的、小型的零售业全部消灭掉了，到时候你成垄断，垄断之后老百姓遭殃了，你没有竞争对手了，一提价老百姓遭殃了。像这种就是什么？缺乏法制化游戏规则的市场。因此家乐福可以大欺小、强欺弱，所以家乐福越发达的地方很多时候内资零售业相继倒闭，为什么？不公平竞争，因为这个市场是允许大欺小、强欺弱，缺乏规则。
唐清建：这个时候刚好需要政府。
郎咸平：这就需要政府来设定游戏规则。
唐清建：然后扶一把弱的，如果是横强，市场就没法竞争了，最终受到伤害的还是消费者。
郎咸平：比如说外资零售业，当它一旦把内资消灭掉之后，到外资垄断，它很可能就会上抬销售价格，剥削消费者，下压进货价格，剥削生产者，把中间利润扩大，获惠国外，你这样我们怎么办呢？
窦文涛：但是你说这个政府，我最近就发现美国救市的行为，就是格林斯潘，格老写了一篇文章，他就是主张自由市场还是要进行到底，他就说经济自然都会有调整期，不能政府一看出了点儿什么事，他就说美国两大房贷的公司。
郎咸平：房利美和房地美。
窦文涛：房利美、房地美，他说现在这就是半官方，然后你政府再去救它，这样会导致不公平竞争，他的意思就是说还是应该冷静观察。
郎咸平：这是也问题的，我在这个节目里面我想提出一个新思维，中国从10年前已经进入到一个前所未有的工商链条时代，6年前已经进入到一个国际化的工商链条时代，这是什么意思呢？那就是环环相扣，会产生多米诺骨牌效应，一个行业出问题，就会连锁的影响到其它行业，因此造成全社会的崩溃或者萧条。
美国政府目前的做法，它这种救市行为，比如它们是从次贷危机开始的，因此很多银行发展问题。如果你不救，银行的危机会影响到工业，会影响到商业，影响到农业，影响到出口，形成全美国的萧条，这个影响就太大了。
所以美国政府目前的做法，它所以要减税，给予更多的融资，它的目的是建立一套防火墙，让这个工商链条不要产生连锁效应。就在金融一开始的时候，立刻给它截断，努力解决金融问题，让它不要影响到工业、农业、商业，这就是美国政府的做法。
窦文涛：但是我也看到一些观点，就是说你看，你说政府监管，美国出问题的恰恰是监管最严的地方，银行嘛，然后再者说了，就是说他们为什么出问题，据说他们就是因为想着政府可能会救它。所以它放贷的时候，或者它做很多贷款的时候不谨慎，如果政府救市，说是为了增加信心，但是实际上会不会助长了这种行为呢？就是它更敢冒险了。
郎咸平：这个一定会的，这是一定会的，大家这种心态也是会的，而这就是为什么在过去的时候，美国很多办理贷款，它不是银行直接办理的，有很多的代理商。比如说我要做房贷，我找你这个代理商，然后你再帮我收集资料，把银行要的东西透过你向我收集一下，你汇总之后，帮我交给银行，透过你起第一道的防护作用。
唐清建：防火墙。
郎咸平：然后银行再审核一次，第二道防火墙。它今天的问题还不是那么简单，而是第一到防火墙本身为了个人的利益想多赚点钱造假，把一些不该得到贷款的人都给你。比如说你这个财务报表家庭收入还不够，再搞点来，把这个写得高一点；比如说你说你有个兼职，晚上7点半有一个兼职工，每个月再多500块美金，就是造假的数据，他可以帮你。
窦文涛：就可以把钱贷给你了。
郎咸平：所以这个问题已经不是美国政府能不能解决的问题了，而是美国社会因为这些人缺乏信托责任。当初就希望你们能够维护美国金融的安全，结果这些人为了私利开始造假，他本身就违反了信托责任，所以造成一连串的问题。
唐清建：银行也有放贷冲动。
郎咸平：当然是，因为它要赚钱嘛，办理一个房贷可以拿百分之几的抽头，很多钱的。
窦文涛：所以郎教授就是天天讲、月月讲、年年讲信托责任，就是中国政府没听这个，美国政府也应该听你这个，是吧？
郎咸平：美国过去这种现象是不常发生的，几乎是这么几十年来很少发生，因为信托责任是美国立国的一个根本。
窦文涛：那现在咱们看出来这个还是利欲熏心。
郎咸平：利欲熏心。所以下一步就是当你把金融危机解决之后，我认为美国政府要回来用一个司法的力量、法制化的力量重新整顿，要用严刑峻法来对付这些缺乏信托责任的中间商。
窦文涛：好，你既然谈到这儿，在下面的这个话题得谈谈中国的救市，而且好像还有一个叫龚方雄的人，可以给大家看看最近的情势。讲到信托责任，聊到道德水平，我倒想起来最近，前一阵我在香港看见李嘉诚出来了，李嘉诚出来说句话，我这个经济外行我就不太懂他指什么。他说如果有人利用消息在股市获利，那就是罪过了，跟个老和尚似的，罪过罪过。
后来我想，说谁呢？后来我一看网上，我发现有一个人叫龚方雄，这个人是摩根大通证券亚洲有限公司董事总经理。他出了一份报告，说是中国政府在考虑拿出一项总金额至少是2000亿到4000亿人民币的经济刺激方案。可能包括减税、稳定国内资本市场和支持房地产市场健康发展等多项措施，还可能在年底前放松货币政策，就是所谓救市，传到市场上还说中国政府准备动用外汇储备救市。我发现此人真是一语千斤重，“哄”一下股市就上去了。
唐清建：当天股市涨了有7%左右。
郎咸平：这个在美国的话就会判刑，叫做标准的操纵股价，操纵股价图利是很严重的罪行。
窦文涛：事后我看到很多学者又出来说，说他胡说，而且他身后有利益。但是郎教授，这我得请教一下，咱现在的学者人格也变了，毕竟我对经济不太懂。不是经济学家有你的道德良知吗？你发表报告，我原来以为那是你们专家的论文呢。
郎咸平：不是的。
窦文涛：那是怎么回事儿呢？
郎咸平：我这样讲好了，公司的经济学家就是公司的雇员，因此对于他个人的信托责任而言，他应该替公司谋利，而不是替我们老百姓谋利。
窦文涛：但是他不是学术上，你的意思他并不是真的这么想？然后他写一篇文章忽悠我们。
唐清建：依附一个机构，是吧？
郎咸平：依附一个机构，他就要替这个机构讲话，对这个机构的信托责任。这种事在美国很正常。比如说美国有一个叫什么“阳光法案”，想想看，美国国会也有很多专门游说的人，拿着别人的钱，替别人来向美国的参众议员来游说，你通过这个法案吧，这都没有关系。为什么没有关系呢？“阳光法案”你摊在桌上，大家都知道你就是干这个事的人，你干这个事，他拿多少钱，他会为你这个机构做什么事，老百姓都知道就没有问题，你就不要听就是了。
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编辑：
李倩
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