丁学良：改革不能一蹴而就 先把最坏的权利关进笼子

任剑涛：中国的单一制度可从联邦制度中获得启发

邱震海：我们经常说不要只看树木不见森林，现在我们还提出不要只看一步，而且要看未来的两步三步四步乃至五步，所以现在我们跟两位嘉宾进行讨论，先听听我们战略观察员的意见。

王君擎（战略观察员）：三位老师刚刚讨论给我最直观的感受是三中全会会给我们带来一场有态度，有温度，有力度的改革，所谓态度从我们到现在收到的信号可以看出，一个深字不断被强调，全面深化改革，着力突破重点障碍，深层次障碍等等，这一系列都是政府他在面对国内外层层阻力压迫下，站在十字路口的态度和决心，而温度我觉得就是要百姓真正的看到权力在阳光下运行，政府这只无形的手他必须撑起而且撑住百姓住有所居，老有所养的需求，而我觉得改革成败的关键就是在于改革实施的力度，现在我们讨论的独立的司法体系以及媒体作为第四权它的监督功能实现等等，这一切都依赖于执政党的转型，所以我觉得知易行难，但我们一定要不断前进，不怕我们会犯错，但我们要把犯错的可能性降到最低，我的问题就是我们如何把犯错的可能性降到最低，建立实验区这种方式可行吗？

丁学良：我有个回答，小刘先讲，你来自于上海隔壁的，你先讲。

邱震海：她来自于温州，温州金融。

丁学良：上海隔壁。

刘璟（战略观察员）：我们现在看到的很多乐观的声音，或者是期待改革的声音是不是只是一种期待呢？因为我们看网络上很多学者的观点是说，比如说像周其仁教授是说拖延改革永无宁日，而许小年教授说要促进城镇化，张维迎教授说，如果政府不逆转国企主导经济这样的一个模式，我们中国的经济将无法增长，而我们的企业家其实看起来是非常的悲观的，比如说像联想的柳传志先生是说，不要对企业家有过大的期待，因为一切都取决于政治环境，然后我们看到一些比较实际的一些声音是，比如说我们的财政部长楼继伟先生是说要集中财权，上收事权，这样的话一方面他是解决了地方政府是以前因为财政压力过度依赖于土地买卖这样一个模式，但是另外一方面确实把权收到了中央，那这样的话是不是对我们的一个期待政府放权这样一个愿望，其实是不是一个相背离的一个道路呢？

丁学良：因为中国的系统太大了，中国太大了，所以在中国很难用一个字眼来描述一个改革的全过程，你比如放权，哪个领域放权，放到哪一个地方，收权，哪一个领域收权，我觉得就是说有两件事情我感受是很深的，假如今天能够允许深圳重回十多年以前提出来的就说在共产党领导的中华人民共和国的宪法加入之下，在一个地方政府，在一个区域里面实行三权分立的实验，为什么不可以？你现在把这个司法权往上收的话就是以后用这种集中垂直的司法权来监督行政权，监督其他的权。那么上海自由贸易区为什么不考虑最好的仲裁法院呢？现在看样子趋势是我对的，上次你批评我说你走得太远了，怎么可以仲裁法院，仲裁法院现在看有可能实现。

就中国改革我觉得刚才邱老师讲的，民间要把活力拿起来以后，要顶层设计也好，还有两个非常好的，第一个就是中国现在已经是全球竞争中间一个非常重要的参与者，很多的国际压力能力转变成对中国的改革的一个刺激，第二个是中国大，因此中国完全会承担选两个地方做实验，选一个深圳，选一个上海做实验，我觉得这样中国就有希望。

邱震海：我们如果再拿回昨天晚上在广州恒大的经验的话，如果说三年之前足协打的中国足球的所有的方面不允许恒大俱乐部出来的话，也许就没有昨天晚上广州恒大向三中全会献礼这么一个东西。

任剑涛：因为实际上对于中国这么大的国家来讲，试点当然是一个非常重要的一个有成功记录的一个做法了，关键的问题从理想的角度来讲，我们还是要申诉一点现在制度安排的一个基本的东西，就十八届三中全会如果要落定改革的蓝图要变成自己力度的空前，决定未来中国十年到二十年的走向，第一步央地关系，应当有中央执行的权力，不能交给地方，收私权、收人权、收财权在这个意义上都是有道理的，但应当还给地方而激发地方活力的一定要还给地方，比如地方的人权、私权、财权，有没有？你不能中央一收地方就没了，而地方一有活力中央就没有管理权限，那么这里头央地关系的弹性制度，我们的单一制度能不能够在联邦这里头去获得一点启发呢？这是一个非常关键的问题。

第二就是解决央地关系之后，我们的政企政社政资这些关系能不能真正理顺？各自的活力和权限交给各自来执行，因为国家大，因此要用多元，要用分化的办法来解决，而不要说我一改革，就是我收权你放权，或我放权你收权，那么这样一种关系就没有办法真正解决好中国大型复杂国家发展的灵活政策要求。

邱震海：二位我们说到现在还在讲政府跟市场的关系，刚才我说第一部分我提出问题，如果说政府退出市场，他释放出来权力一定是释放出来给市场，包括有市场所组成的整个一个社会，然而我们现在看看。

丁学良：政府退出市场中心的很多的领域，但政府不能完全退出市场，而且政府退出的这个部位，你要考虑到是靠什么样的力量去变成一个更好的活力？一个就是靠法律，一个就是触动中国的公民，这个公民就说以各种创意的形式，包括股份公司也好，个体户也好，或者是什么上市公司什么东西都是你的事情，就个人私有的，你只要把政府退出来的那个部分领域让法律或中国公民的创造力来填补的话，我认为中国未来的10年的经济发展挺好的。

邱震海：当我们的讨论切入现实的时候，不光在谈中国未来的经济以及经济相伴随的制度和体制，我们在谈两个轮子，一个轮子是经济本身的轮子，另外一个轮子是伴随经济成长政治的轮子，而这个轮子要么是并轨的。

丁学良：国退民进，第二个就是官推法进，让那些官僚们去任意的拍板的，拍脑袋做的那些领域里面，让法律去管，让公开的阳光法去管，国退民进在这里我们是官推法进。

邱震海：好，但是你不觉得现在我们这个两个轮子有点不是很匹配吗？有时候经济改革的轮子滚的很好，政治的轮子也许到了一定的时候，现在没问题，到了一定的时候现在这两个轮子要么是分开，各自向各自方向飞，要么是互相碰车。

丁学良：而且还有一点在中国的情况之下，有一个环节我们也不能忽视，有些东西，虽然没到严格意义上政治改革的高度，但在行政改革领域里还有很多事情可以做的，你刚才讲的中央和地方政府分权问题，这些事情或者在统一的大政府的系统之间，每个部门跟另外部门的关系，这是非常重要的行政方面的改革或，这方面会不会未来更高层次政治规律，遗下很好的基础，这个事情现在是可以做的。

邱震海：对社会的培育呢？

丁学良：社会不需要培育，我不认为中国社会需要你培育，你只要少压制它，中国社会很有活力，我对这个根本不要你培育。

邱震海：让恒大自己成立足球俱乐部，他自然可以过得难关。

丁学良：人家就讲过了嘛，当然我不好讲他名字，因为他地位很高了，他说中国为什么餐馆业过去20年发展的很好，因为中华人民共和国没有餐饮部，有一个餐饮部把你全部餐饮都管了，按一个标准中国的餐饮一定搞不好，我负责相信这一点，我民间不需要你培育。

邱震海：中国的改革走向何方，没有餐饮部，所以中国的餐饮搞的非常好，也许没有了足协中国的足球真的。

丁学良：中国成立一个足球部，恒大就没了。

邱震海：中国的改革到底走向何方，我们大家一起来思考，尤其是中国的改革不要只见树木不见森林，不要只走一步要看到未来的几步，希望未来两天十一届三中全会能给我们带来更多的信心。