丁学良：改革不能一蹴而就 先把最坏的权利关进笼子

如何突破“改革—试错—纠错—再改革”的不良循环？

任剑涛：关键的问题我想还是政府要克制，多年以来我们都是国家想在经济利益，资源占有，分配资格占有绝对支配权，这样的支配权常常使我们的改革在预期和设计的时候就已经陷入了误区，那么对于土地产权，对于金融企业、金融资本，对于其他所有的门类的企业来讲，都应该由社会来占据财富的大头，这应该是政府改革的一个前瞻性所在，而现在正确必须要落定在这个平台上，如果不落定在这个平台上始终就走不出改革和纠错的一个恶性徘徊。

邱震海：学良兄。

丁学良：公共政策领域里面最重要的一点就是说在政策变成在具体的政府在执行之前，必须要有利益的相关利益的各方参与辩论，这是全世界做的比较好的国家和地区的共同经验，而如果公共政策没有让所有的利益相关方在参与辩论，每一方有自己一定的声音的话，一定就会导致政策偏差，就像你说，第三步是改第二步，第二步是改第一步，就是这个道理。

邱震海：而第一点在中国现在显然是非常缺乏。

丁学良：是最难度的了，因为上面领导压，别再讲了，那你当然就会回过头来再做回锅肉，那是个态度了。

邱震海：假如做不到这点的话，我们今天正在设计的改革。

丁学良：这一次的三中全会就应该给底下树立一个榜样，事关国家民族发展的中长期的重要的共同政策必须要经过科学和民主的辩论。

丁学良：改革不能一蹴而就 先把最坏的权利关进笼子

邱震海：好，《寰宇大战略》现在正在进行公共讨论，公共政策的一个辩论节目，听听我们战略观察员的意见，郭方。

郭方（战略观察员）：我想问一个问题就是说在听刚才三位，主持人还有两位嘉宾的讨论过程当中，说到政府跟社会的关系，任教授也说政府应该是克制自己让社会去发挥作用，但是政府也是由人组成的，人都是有一个惰性就是说一旦掌权的不肯放权，而且人是很容易说，很难说克制自己，不是所有人都是能够自律的，那么在这个过程当中就有一个法制的角色，有一个说法就是说今年的改革就是习主席他提出来了一个是将权力关在笼子里面，那这个说法他只是一个口头上的，还是真的能付诸于行动，那法制方面，当然刚才各位在第一部分的时候也说过，就是说这个是一个长远的改革的一个方向，但是法制不张，对社会，对市场，对整个政府跟社会的关系都是有影响的，那这个方面您有什么看法？

邱震海：从理论上我们这个法制可以到最后一部去完成，但实际上现在我们要把它适度的提前。

丁学良：郭女士提出这个问题是中国普通的公民，包括农民，普通的民营企业或私营企业现在最关心的问题之一，你这个法制当然不可能一天就建立起来，把所有的权力都关到笼子里，那不可能实现，但你开始是要把那个最坏的权力的一部分关到笼子里去，我认为这才是。

邱震海：具体的，我现在关心具体操作的切入口。

丁学良：这就是以黑社会的方式来还老百姓，以黑社会的方式来对付老百姓那部分权力，首先把他关到笼子里去。

邱震海：他怎么关呢？

任剑涛：把权力关到笼子里去最简单。

丁学良：很简单。

任剑涛：就是要把权力切开。

任剑涛：那是外部原因。

丁学良：你要曝光。

任剑涛：首先要切开这个权力，所以切开权力是什么呢？你不把权力切开，权力本身太集中太庞大，而暴力机器又掌握在权力手里就不行了，所以首先第一步我们期待十八届三中全会能力真正落实此前中共已经谈到的，把权力关进制度的笼子里，这个制度，什么制度呢？政企政治政社政资先要分开，你政府管不了，我不听你的瞎指挥，这样就可能可能推动。

邱震海：你现在谈到法制问题，我现在非常关心具体的操作口，像任何一个法官我相信他们都是有法制良心的。

丁学良：你不能相信的，你不能相信。

邱震海：在我的节目当中我必须要这样说，任何一个法官都是有法制良心的，关键是体制，但是我跟你说现在关键问题有很多学者们，有很多学者们在探讨我们的很多法院能不能地方化，能够部分的去地方化，换句话说他就既向地方的省委市委负责，同时也向他的上司机构负责，或者慢慢的直接过渡到直接向他的上司，就脱离他的地方化，当然有很多的无奈的选择，但像诸如此类切入口我们千军万马，我们总要找到一个突破口。

任剑涛：这一次实际上关于司法体制的改革已经有方案提交给十八届三中全会了，那是模仿美国的巡回法院制度和法院独立于地方党政权力的制度，那么这两个安排是非常重要的制度安排，这就使得我们权力的高度地方化，司法权力的高度地方化能够脱离开来，使地方化的权力和司法权力之间脱离的话使得你执行的规矩和执行规矩的纠纷裁决是两种权力，两种权力一分割，你地方政府想随意的支配经济发展那就不行了。

邱震海：丁教授有话要说，先等一下，我们马上要做广告了，电视台赚钱是第一位的要做广告了，先休息一下，我们看看广告之前我还有句话要说，任何的改革它都是一个关联工程，是一个系统工程，走一步看几步，也许你认为我们讨论是没有意义的，但是假如说我能够找到一个问题的切入点，也许一切尽在不言之中，到底如何找到切入点。

《寰宇大战略》节目在凤凰卫视中文台播出【节目专区】

主持人：邱震海【主持人专区】

首播时间：（星期日）19：45-20：30

重播时间：（星期一）02：20-03：00

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