包括现在很多媒体都在了解这方面的事，特别现在我们这个中央政府对于生态环境的问题，最近也有一些会议啊报道，这里我也讲的，第一就是作为对三峡工程在论证当中我们应该说对工程可能引起的一些生态环境问题，我们是做了比较充分的认证的，也就是该考虑的，基本上都考虑到了，因为当时我们是包括美国，包括加拿大，实际上也都参与了前期的，后期他们没介入啊，都是我们自己做的，但是国际上应该这些考虑哪些因素，哪些方面，这是我们简单都考虑了，而且应该做的专题，因为我们是1979年就开始搞，1984年国家科委，中科院他们也专门组织一批人搞，所以一直到1992年通过，所以做的工程还是比较细。

翁立达：但是最后我们的结论，就我刚才说的，有利有弊，有利影响主要在中下游防洪这些，包括就是发电这些也是有利影响，但是次要的，不利影响主要在库区。它是两个因素，第一就是因为是三峡工程有个大坝，大坝割断了长江，改变了这个水温的形成，我们说就是水流这个状态全部变了，所以这个引起，第二个是因为有100多万的移民，这移民是对，有些土地被淹没了嘛，它必须要找到另外的土地，这个就是对库区的生态环境影响非常大，所以这两个因素，就是保持了对库区的一些不利的环境影响。现在中间你看，我们包括生物多样性的问题，包括就是，现在来看比较水质问题，水质问题是比较，眼睛看得到，但三峡里面这是一个很坚决的任务，为什么呢？三峡水库有一个特点，世界上任何这么大的水库没有的，一般的水库都是在偏远地区，都是没有什么人烟的地方，你到国外去看，或者我们国内很多水库，也是基本上包括新安江人也很少，但是三峡水库的库周，库围有重庆这么大一个城市，有3000多万人口，有2000多万就直接在库周。

徐刚：它的中下游是一些大城市。

翁立达：所以从这一点，三峡水库的水质保护任务非常坚决，非常繁重，但是我另外一句要说的呢，就是作为我们国家应该讲对这问题不是说现在才重视，这个话我认为不确切，就是作为我们搞了环评以后，实际上后面也做了环保初步时期，也才提出了一些措施。包括我们成立了一个检测系统，也专门为三峡工程建立，这个也恐怕世界上独一无二的，因为这是跨部门的，跨地区，有污染源的、有水质的、有水文的，有生物多样性的，包括地质灾害的等等，地震啊这些。那么对水污染防止这一块，就是我在这里要特别提出，我是感到非常重要一点，就是我们朱总理在位时候，2001年，他下决心提出来就是要，就是编这个规划，叫做三峡库区，极其上游水污染防治规划，这个规划最后是安排了392.2亿的经费，这是很大一个数字，一笔钱。因为整个三峡工程静态投资就95亿。

徐刚：开始是70亿。

翁立达：这个移民400个亿，就等于又拿了一个移民的经费，来专门在库区，在上游，像四川、云南、贵州，这个上游区，这些影响区建污水处理厂，建垃圾处理厂，以及一些生态保护工程。所以这个对于，应该讲，2002年开始实施的，这个应该说还是很重要的一个措施。

徐刚：落实得怎么样，目前是？

翁立达：这个经费基本上是落实，但是这项工作，做的当中还出现了一些问题，比较典型的吧，就是管网不配套，因为为什么呢？你这边光安排了建污水处理厂，但是你污水的管网，从每家每户这些污染源你要把它收集进来，不配套，不配套这个效益不好发挥。第二就大马拉小车，因为这个问题怎么造成的？因为这是中央政府拿钱，国家拿钱，地方政府，地方就拼命，本来一万吨就够了，我报个两万吨，三万吨，结果这个大马拉小车。第三个因为三峡有个过程，从135，第一步蓄到135，然后到150，像现在150，然后两年以后到175，您这个规划，这个实施，你跟这个没有配合，就是出现了叫晒太阳。也就是说你建了污水处理厂，没污水进去，人还没搬过去呢，你已经建了，所以出现了这么一些问题，里面还有个比较主要问题就是什么呢？就是运行费用，就是污水处理厂建了你要运行。

章崎：运转的费用，对。

翁立达：运转费用，你这个像我们自来水费都是包括了一部分，像武汉我们收的1块5毛几的税费，每一度那里面就有大概5、6毛钱是搞污水处理的，但现在来看还有点勉强，不够，所以这些地方三峡库区本身都比较经济落后，比较贫困地区，所以它这个经费基本上难以落实，但这些问题现在也都提出来了，所以这是一块，第二个我们注重搞的就是一个地质灾难，地质灾难也是非常重要，也是人命关天，你这滑坡，容易出现一些，整个有的建筑物什么都是滑到长江里去了。

徐刚：实际上这些年来，就是三峡大坝建成以后，三峡库区的地质灾难比建成之前增加了很多吧。

翁立达：是这样，因为三峡库区也是一个容易地质灾害频发的地区，以前有个最有名的薪炭大滑坡，把长江都堵了，那么这一次蓄水以后，整个就是在认证当中，这也是一个重点。在安排当中，我们另外安排了40个亿，就第一期治理地址灾害，也是他作的决定，我认为非常重要。因为这一个，现在有的（黄蜡石）这些都在加固，采用工程措施加固，这个蓄水，2003年蓄水以后，发生过一次滑坡，死了10多个人，就是在紫龟，那个沙僧西致那个黔江平村发生过，但是总体，因为原来也有，现在也有，所以但是更主要的，因为将来我们这有的担心，就是三峡有个30米的，这个水的幅度变化，145到175，每年都要上升下来，这个对库安的稳定也有影响。这样所以这一个地质灾害，我看最近报道又增加到120亿，又增加了80个亿，这个事应该讲，我们就是作为中央政府对于这一块，从我们朱总理，至少我讲，从2001年开始，已经开始非常重要，已经下大力气，已经投了这么大的经费来做这个工作，当然工作当中现在来看还是有点问题，这也是当时总体来说，我认为就是像，这个问题我们，包括我们温家宝总理也在国务院常务会议上也已经强调了，他是意识到三个问题，移民问题，这个地质灾害问题、生态环境问题。三峡工程现在到了现在，别的问题基本上已经……

徐刚：再争论也没有用了。

翁立达：这三个问题当中，他也认为生态环境问题首要的。所以应该说也意识到这个重要性。

章崎：我刚才听翁先生讲了这个，谈到了，就是我实际从事环保工作里面，我也感受到，就是从中央政府对这个长江，对环保确实是很重视，并且也拨了大量的款项来做这个事。但是为什么我们要研究的，探求的就是为什么会，我们这十多年，二十多年来，也花了很多钱，中央也很重视，为什么这个问题不仅没有从根本上得到好转和治理，相反是越来越严重，这个问题我觉得值得我们深思的。那么我，根据我所了解的情况，我所感受到的呢，我觉得这个里面有这么几个问题值得引起注意的。这一个是关于长江的这个管辖问题，现在是由九龙管水，这个体制各管各的事，很多部委都参与管理，那么岸上的不管水上，水上不管岸上的，那么这个（余整的）他有不管交通的，所以等等，所以这样以来会导致了很多事情，不能形成一个合力，而是使很多资源都白白地浪费掉了。所以导致最后结果呢？不是很不令人满意，这个中央领导也仅乐意，不理想。

那么全国老百姓也不满意，认为不太理想，那么这些问题就出现，就是这个方面应该有很好的，找出一个对策来，所以我们2004年的时候，曾经跟中央打过报告，跟国务院我们跟全国政协一起调研以后，结果提出了一个很重要的问题，我们希望就是成立一个长江协调委员会，而这个协调委员会呢，不是由某一个部门来领导的，而应该由总理或者是副总理来领导这个长江协调委员会，这样才便于协调各部门，还有关省市的各种方面的事情，这样才能有效地进行，展开这方面的自由和工作，否则这个事情七嘴八舌，弄来弄去，好了这个问题还是。这是第一个，第二个问题呢？就是要真正地保护长江，我们现在已经是，进入到市场经济加入WTO，我们应该是依法治国，这个中央在调整，因此对于长江这样我们中国最大的这条河流，而且是关系到我们中华民族这个命运的这条河流，应该是给予专项的立法，而不能够在扯皮再拖延了，所以今年我们这个名誉院长，我们一个著名经济学家倪无畏，他是全国人大常委，他是总结了30位全国人大代表一起签名，就是要求给长江立法这个事，这个是已经递交给全国人大常委会了。

我们，作为我个人来说，我非常希望这个长江立法能够得以实施，第三个问题，我觉得还是一个很，就是在这个工程的展开中，我们中央给了很多钱，一个非常严重的问题，腐败问题。如果腐败问题不解决，这个污染问题，保护长江问题也是空谈，因为我所知道的是什么，人家这个，一个是层层截流问题，这是一方面，我所了解，我不点名了，某一个湖泊的管理委员会，我们应该探讨这个问题，为什么这个竟然不见效呢？他们竟然说什么呢？治好了，治好了不就没钱了嘛。我们这些人都是靠这些钱来养活的，所以不断问中央要钱。不断地来要钱，不断用这个名义去要钱，完了他们好花费，进行腐败，甚至有的严重进行腐败，把这些工程给自己的亲戚、朋友、甚至是情妇去做。云南的李嘉廷我就这样嘛，他把电视的工程，就是给了他的情妇嘛，这是很典型的，在环保治理上一个很典型的案例。

徐刚：说得好章先生，我觉得就像我前几年，曾经在我的作品里边说过，我们要有长江法，为长江立法就是长江法，这个长江法是一部关于长江的大法，我们谁都要听它的，那么在现在提出生态文明的情况之下，能够为长江立法，我们相信尽管长江面临着严禁的挑战，长江已经有病了，但是长江它作为中华民族的母亲河，仍然是一条可持续发展的河流，这一条河流的可持续发展，也意味着我们中华民族的可持续发展。

章崎：对！