徐刚：我们经常说，一条大河往往象征着一个文明古国，那么因此，在我们的人类社会学的词典当中，也出现了这样的词，海洋文明、大河文明，如果说中国要谈大河文明的话，那么到底是长江还是黄河呢？它的最早的发源地，那么这个事情向来有争论，包括唐英比先生，写历史研究的大名鼎鼎的唐英比先生，他认为中国的最早的文明之所以没有发生在长江，是因为长江流域。
长江中上游环境太好了，长江这一条江脾气太温和了，流水太平缓了，也不像黄河，在黄河它是疾风浊浪，容易形成对人类的一种挑战，然后人类面对挑战做出反应，挑战反应，再挑战再反应，然后就走出了一条自己的文明之路，所以他认为才是中华文明的摇篮，中华文明的最早的起源地是在黄河，为什么在黄河？就是我刚才说的这个原因，我想说黄河是中华文明的摇篮一点都没有错，但是长江同样也是中华文明的摇篮，文明的起源在地点上往往不是一个点，它是多点的，它是多元的，那么从两条江河的历史年代的比较来看，更有可能在长江流域，在长江的中上游发生文明的火花的年代要比在黄河要早一点，我不知道老康怎么看？
王康：简单比较黄河和长江谁最古老，谁最有资格的中华民族的文明的摇篮，我没太大发言权，我也觉得意义不是太大，黄河和长江都是亚洲东部的两条大河，恰好在中国的版图上，也许是天意，黄河和长江的两条大江，两条母亲河，两个摇篮分别地承载着不同的功能，预示着不同的命运，也有不同的性格，我作为一个长江的人来看，我觉得这两条河外貌、历史、形态、命运真是不太一样，区别很大。
徐刚：对，包括它们的性格，爸爸它们的性格都是河，都是水，但还是有区分。
汪永晨：这两条河的源头我都去过，非常不同，长江的源头是冰川，早年间它是由冰川博物馆组成的，千奇百怪，我们去的同行的一些耍笔杆子的人就给它起，这个是玉女出浴，那个是金猴奋起金箍棒。总之就是它的造型是多种多样的。
徐刚：就是它的源头冰踏林。
汪永晨：冰踏林，对，冰川是非常多种多样的，而黄河的源头不是这样的，黄河的源头有两个大湖，一个叫额林湖，一个叫扎林湖，我们的艺术家还给它雕刻了一个牛头，叫牛头碑，到了这个牛头碑就算是到了源头了，其实真正出水的那个地方还不是牛头碑，还要再往前面。
徐刚：但是黄河的源头应该是泉水。是地下涌出来的。长江是滴出来的。
汪永晨：对，这个应该说是它们的童年，童年的性格就是不一样的，因为这两条大河形成的状态不一样，所以在这两条大河在和江源的人打交道的时候应该说也是不太一样的，我倒是觉得有一点像你刚才说，长江的江源，我们当年去的时候的向导，他是那种粗中有细，既豪放，他可以在江源这种空旷的地方唱他的那种藏民族的那种歌，唱的让你真是如痴如醉，但是像我们这些城里人在高原上，有高原反应走不动路的时候，他会安慰你，给你鼓劲，给你说一些让你特别地抒情的这样的语言。
徐刚：特别开心的话。
汪永晨：特别地让你觉得这个男子汉很有人情味，在黄河的源头的那些人，我当然接触的只是少数的人，他们也有唱歌也有什么，但是那个性格跟长江的那种江源的那种柔中有细，刚中有柔的还是有区别的，而且那个歌也不太一样，那个藏民族的歌在长江的源头和黄河的源头如果我们将来找出来歌听听，它的风格是有很大区别的。
徐刚：这很有意思。
王康：黄河之水天上来，但是作为南方人，我们还是应该记住黄河那些诗章。
汪永晨：它的信天游也是很有味道。
王康：那种苍茫的，那种幽怨的，那种雄浑的，甚至悲剧类的，黄河的男性的特点好像比长江要强。
汪永晨：强一点。
王康：长江更富有一种女性的气质。
徐刚：阴柔。
王康：丰富，充沛。
汪永晨：多情我觉得。
徐刚：另外假如我们再细说一点它的不一样的地方，我觉得很关键的一点，黄河它流经了黄土高原，这不是一件简单的事情，正因为它流过了黄河高原，所以我们中华民族的古人类在渭河的上游，开始是挖地洞，后来是盖半地下室的房子，在那里寄住下来，包括半铺，更早甘肃天水、大地湾的人，有那个最便利的条件了，有水，然后可以简单的补种，把种子塞进黄土里它就能生活，所以我觉得这个黄河，现在我在长江我主要说长江，但确确实实黄河在长江上我们有时候会想起黄河。它的那种浑浊，它的那种真正的奔腾、咆哮。
汪永晨：对，它在青海有一段的地质叫亚丹地貌，这个亚丹地貌它就是风雕刻出来的大山的雕塑，我们今年八月份去那儿的时候你看到的真的是一座一座那个山的这种有那种雄魄的男人的气势，它那个风雕出来那个纹路细致到了就是你可以看到像皮肤一样的感觉，这是黄河的上游，它的这种亚丹地貌让你觉得黄河只有在这样的地方才孕育出来它的气势，像我们的《黄河大合唱》我觉得如果没有这种亚丹地貌，可能当年我们这首《黄河大合唱》唱出来的味道，作曲家的那个味道是不一样的，包括它再往下来的，它的那些花儿，它的那些信天游，让你听起来那种刚才我们说的那种男人的气味，男人的那种感觉很强，但是长江你看它到了金沙江以后，它的那些歌纳西鼓乐，它的那些曲调其实有很多是取材于我们中原地区的当年的一些鼓乐，因为它没有外来文化的影响所以原汁原味的，它的女声唱出来的声音，让你真的是觉得，这是一种，它和黄河的那种情歌是完全不一样的，而且东巴文化跟黄河的文化也有很大的区别。
汪永晨：我在金沙江上游去听这些纳西鼓乐的时候，好像觉得在我们的历史这种传承的过程中，它的这种连续性，在听花儿好像是随口唱来，看到花就唱花，看到鸟就唱鸟，但是这个长江它的这种延续你是觉得它是这种连贯的一种文明。
徐刚：我们这个历史上还有一些就是民间的历史学家或者是地理学家，还有过这样的说法，说黄河流域因为黄河的关系，它出的是最多的，在我们封建社会当中，过去的几十年当中，出的最多的是皇帝，在长江流域出的更多的宰相、文人。那么这样一种现象，可以说很多，这样一种现象确实有，南方他们算了一下，有一个皇帝朱元璋，这算是南方的，但是他跟这种江河没有关系，他跟地理现象也没关系，不能细数，但至少他也是一种现象。
王康：李约瑟20世纪对中国最友好的西方人，应该说这位李先生，他对中国古代科学基础史，简称SCC，他把中国的古代文明推举到何等高的高度，第一卷用英文26个字母连续地列举了中国26项对欧洲、对世界有重大贡献的纲领，整个五卷里面有250项，中国古代文明，中国自己都没有意识到有这么伟大，……，唐比成说过，中国有非常伟大的过去，必然有非常伟大的将来，西方人所做的一切，中国人也会做到，如果不是超越的话，但是他也告诫咱们中国，告诫过中国，现代西方的这种近代科学技术，一定要和宗教，和哲学、和美学并存，而不仅仅是和国家，和民族主义，和经济发展，和国际安全，国际战略联系在一起，科学力量是盲目的力量，如果单纯让它发挥力量它可能带来极大的破坏，它对西方应该说有严厉的批判，爱因斯坦曾经说过，为什么东方中国对近代科学没什么贡献，他说了两条理由，一个是古代的希腊哲学家们所发明的形式逻辑体系，包括欧几里得几何，托米勒的世界体系观念，一直到文艺复兴，欧洲所提供的那条所谓系统的实验科学和严密的逻辑推论之间可以找到物质世界的某种因果关系，从而建立整个现代世界庞大的自然科学的体系建设起来，这个李约瑟居然不同意，而且猛烈的批判爱因斯坦，不懂东方，不懂中国。
王康：但是李约瑟特别提到另外一个西方人，魏特夫，一个美国犹太人，他是马克思主义者，后来对斯大林那个主义进行了激烈的批评，他也专门写了一本书《东方专制主义》，我觉得在这个大河上，我们不妨讨论一下魏特夫的这个基本观点，西方对中国不管是恶意也好善意也好，我们都可以倾听一下，我们看看我们的文明，我们的大河的流域和我们的历史的关系，刚才徐兄提到了，比如黄河和长江，为什么黄河在历史上呈现出不同的，跟长江很不同的姿态，实际上如果真正透析了，真正走近了和体验了和洞悉了黄河和长江就能够领略到中华民族的命运，大致来说，黄河，中国300多个封建王朝，300多个封建皇帝，各种农民政权、地方政权，80%在黄河流域，在中原一代，应当说黄河所代表着中原文化包括儒家文化，更多的是中国的传统社会，我们历史上的那些历史的痕迹，从现在观点来看，更多的是中国的若干的封建王朝循环往复，不断地重建，不断地瓦解的这么一个过程，更进一步说，黄河文明所孕育的，或者说体现的，带有某种历史的悲剧味道，更古代，更苍茫，也更保守，也更不合时宜，而长江不一样，长江一直是西方人所非常忽略的一个地方，长江总的希望来说应该长江我觉得它更年轻，它的颜色，它的旋律，它的节奏，它的胸怀和它的这种气势，黄河还是衰老了。
徐刚：不是从它们的年龄的意义上。
王康：是精神上，长江肯定跟儒家文化、中原文化代表的黄河文明有很大的不同，道家的也好道教的也好，各种其他的地方的这种宗教和文化来看，长江流域更多的呈现了从源头开始一直大五岳春秋，到你老家那儿一种多元的文化，多种区域色彩的文化，一种相对的开放的体系，一种文明生长的各种可能性，各种基因和种子更丰富的一个自然和历史的文明的一个走廊。
汪永晨：从民族的种类来说，长江的上游也会比黄河多，民族的形成就民族学家说，像我去长江的源头上游有很多峡谷，奴家大峡谷，大渡河峡谷，闽江峡谷，但是黄河有什么？很少，它是黄土高原，所以高原它可能让人走起来更快，而这个峡谷形成一个民族的时候，你刚才说的这句话，民族走廊，这个峡谷就不出去了，就留在这儿了，所以在三江并流，我们世界自然遗产三江并流有20多个少数民族，这个是云南的少数民族之多是我们中国的其他的省无法比拟的。
王康：从中国历史大的进程看，关系看，古代的专制的或者是封建的社会，主要是在中国北方，黄河流域，而近代的，现代的，更开放的，更和世界的主流文明能够正常地能够生命的接轨的，更大的接触面的肯定是长江，中国整个历史文化的重心实际上一千多年以来，宋以来一直在南移。…，中原父老……。
王康：这个移动我觉得是上苍，大的自然的这种赐予和中华民族的民族的命运的一种很奇妙的结合，上苍给了这么一个长江，这个长江能够承载着比较衰老的，比较疲惫的黄河，承接下中华民族新的命运。
徐刚：老康你这点我觉得说得非常好，在我们几千年的，我们现在只能说几千年，几千年的中华民族的发展的过程当中，黄河长江即使还有众多的河流，每一条河流都可以说是我们的母亲河。
汪永晨：各地的人都说，比如汉江它说，在武汉，在襄樊，那是他们的母亲河。
徐刚：对，塔里木河新疆的说是它的母亲河，一点都没有错，但是我们现在是从中华民族的意义上，我们用长江黄河来做一个比较，那么长江黄河在漫长的几千年的历史当中，黄河是彰显，是张扬的，显示的，而长江是阴而不露的，它好像隐藏在后边，尽管长江的历史远远地长于黄河，但是黄河在前面，奔腾过，用它的浊水，用它的泥浆浇灌着黄土高原，浇灌着黄河流域，孕育了一代又一代的王朝，多少王差的兴衰事发生在黄河流域。
汪永晨：所以我对老康说的黄河是衰老的，长江是年轻的我也不太敢苟同，因为我觉得黄河它其实从生态的意义上讲，它确实比长江惨，它有过断流，原来是奔腾到海不复还，现在是说奔大堪峰已经断流了，当然现在已经不断流了，但是它的生态用水的问题依然是很大的挑战，但是黄河它也有新增国土，它的这种泥沙冲下来，像我们山东省的东瀛一直在扩大，从这个意义上来说，我想黄河应该用一个，用衰老可能还不足以说明它的现状，可能应该和长江来比，它的性格可能更外露或者说更直白，如果说衰老我觉得有一点早。当然是不是衰老跟我们人也有很大关系，如果我再这样毁下去，那它真的是要没有生态用水，一条河没有水了那岂止是衰老。
徐刚：也可以这样解释，但是我理解这个老康的这个衰老是指它在历史年代当中对中华民族的风险或者我们这个民族对它的利用，对它的资源的开发的程度，等等等等这样的综合的因素，它确确实实承载了那么多的王朝，奉献出的太多了，所以它这种衰老或者说疲惫，我们用疲惫，它疲惫，在这样一个历史的节点，关键的时候，你刚才说的一个记忆出现了，文明南移，从南宋开始，中华文明的源头开始往南移动，从黄河流域移到了长江流域。那么这一点人类学家，社会学家我们还是有共识的。
王康：旅美的中国作家郑义先生，他的一篇文章里面他曾经回忆到。
王康：他从欧洲飞过来，他们都飞过这一遍，到了天山山口一直往东，一直到北京，欧洲大陆当时是一片绿洲，俄罗斯也是一片风光，到了天山山口一直往北中国飞去，一片黄色、褐色和荒原，他当时的感觉比我的那种说的衰老要强烈多，它是上帝的启迪，他自己日记里面写到，我联系一下魏特夫的观点来看，东方…社会和东方专制社会的关系，我刚才说了它是个美国犹太人，他早年是个坚定的马克思主义者，在全球化时代，我们讨论中国的大河文明，中华民族的古代文明与现代文明的秘密，我们应该有一点世界眼光，尤其听听那些跟我们实践的观点不太一样的西方学者的眼光，魏特夫基本的推论，像亚洲的这些大的国家帝国，他们都是恣睢社会，他们普遍的一个自然和地理特点就是用庞大的广袤的土地需要灌溉，而这种灌溉是分散的孤立的门户完成不了的，这个是个客观描述，那么如果要生存下来，那就需要组织起来，需要有管理的人员，势必产生一个官僚阶层，一个管理阶层。
徐刚：一个水的管理阶层。
王康：对的，在古代生产力不发达的这种条件下，这种阶层和这种官僚的出现，势必造成一个金字塔式的权利结构，这个金字塔式的权利结构又是东方各大帝国的一个自然的一个基础，这个推理应该是站得住脚的。
徐刚：站得住脚的。实际上水的管理阶层的出现意味着有人已经有了水的权利，水的权利像在这样一些国家里面就是一种非常大的权利。
王康：治水兼治国。
徐刚：对，因此我们几千年来就有这些话，治水就治国。
说水论道：