主持人：坐在长江号上，行走在长江之上，这是我其实作为一个中国人，说起来有一点惭愧，第一次和我们的母亲河如此亲密地接触，而这第一次的亲密接触，让我感受到的不仅仅有长江两岸景色的秀美，同时也带着一点点的失望和哀愁，这些失望和哀愁都来自于我两边听到的不是两岸猿声啼不住，而是更多的是关于长江的水污染和这条江水里面水生物的急剧减少。
失望当中其实还是蕴含着很大的希望的，因为在我的耳边，我可以深切地感受到听到很多不同身份的人们，他们深切地在关注着长江的命运，他们呼喊出了保护长江的呐喊，在这些人群当中有一个非常重要的组成部分，也是我们不可忽视的，就是非政府的，非盈利性的，被我们称为NGO组织的民间人士。
给大家介绍两个朋友，这位是大自然保护协会的中国分会、长江保护项目的经理郭乔羽，和世界自然基金会，中国分会淡水项目的主任李利锋。
我们三个人年龄相仿，但是在面对长江和长江问题的时候，两位就非常非常地熟悉了，而且你们也是为了条江水做了很多年的工作。不过我觉得这会不会跟你们个人经历有一些关系呢？因为据我了解你们两个人都是学地理和水资源环境，和所学的专业本身就有关系的，能不能简单先介绍一下？
郭乔羽：我是北京师范大学学环境专业博士毕业，我主要的方向就是做水资源水环境，所以一直在读书的过程中和从学校毕业出来到这个工作之前我是在水利部工作，水利部南水北调规划设计管理局，其实一直做的事情都是跟水相关的，可能上学的时候接触的比较多的是黄河，北方河流的一些项目，然后从开始到水利部开始接触比较多的长江的项目，一直到这儿是专门做长江保护项目的。
李利锋：和乔羽比，我就更是一个新的学生了，因为我学的是地理学，我从上大学以来一直在学地理学，有很多自然地理，我读博士期间是在中国科学院读的，更多的是做区域可持续发展，接触到的都是从地理反正学得非常广了，天上的地上都要学，水里的也要学，所以和水资源和植被和土壤和自然资源的保护，和地方经济的发展，都是我在中国科学院里所学的内容，但是对于长江，特别是对于母亲河，站在母亲河面前我还是一个非常非常新的学生，因为我开始参与长江的部分也刚刚是五年，一个非常偶然的机会使我在科学院做完博士后之后，偶然的机会我遇到了基金会一些同事，我接触到基金会，所以也有幸也加入到世界自然基金会这么一个机构来做一些长江保护的工作，所以我在长江应该说刚刚工作了五年多的时间，那么长江这么大，流域这么长，长江里边自然、人文和社会的这个底蕴这样丰厚，所以我对长江的了解说还是非常少的。
主持人：但是其实就是我的感觉，特别是在前几年的时候，NGO这样的名词对于很多中国人来说其实是挺陌生的，就是保护自然、保护环境这些东西是什么样的一个机缘让你我要加入这样一个组织才可以为自然做事情，把我所学的专业和它结合在一起。
郭乔羽：从我个人的经验其实是这样，可能对于中国来说NGO是一个比较新的东西，不管是做环保的，或者是做其他的一些方向的NGO，其实我第一次听说也只是在我上大学的时候，有一个从德国回来的多大年纪，可能在40岁左右吧，她到我们学校来讲，我们那时候是叫资源环境专业的大学的学生，然后知道有一个人，她是做NGO的，她想给我们讲一讲什么是NGO，他们在德国做些什么？她讲了一些很生动的例子，就是他们在德国要建高速公路，这些高速公路要穿越一些保护区，然后他们怎么样来影响，通过他们的工作来影响决策者，来改变这个方案，使避开保护区的核心区为这些动物的迁徙通道保留一些空间，当时听完了以后，其实对我们来说，当时是很有些启发性，因为你在刚进入大学读书的时候，是一种很迷茫的状态，就是你不知道你在学的这些东西是为什么？你更多的想的是我要过一门一门一门的考试，然后我要拿到学位，听了她讲这以后，你觉得好像是为你树立了一些像理想一样的东西，就是你知道你要学的这些东西是现实有用的，是要实现你的自己的一个目标的，我在水利部工作了不到两年的时候碰到了这个机会，大自然保护协会中国部准备在中国开始做淡水类的项目，他们也在找一个这样背景的人来开始做这件事，很偶然的机会，有点跟利锋有点像，很偶然的机会，听到这件事，说你有没有兴趣试一试。
郭乔羽：当时那个老师，她做的那个演讲就一下子从我脑子里跳出来，我就想那个小火花又开始燃烧了，你就想去试试吧，就这样的机缘进入到大自然保护协会来做，跟国内的情况会有一些，因为国外这个做了很久了，而国内确实是比较新鲜起步的，像大自然保护协会的话，我们是在美国是在50年代初就正式在美国成立的，已经实际上运作了有半个世纪多了，实际上是已经形成了一个很专业的这样一个很系统的体系，而国内确实是在这些年才慢慢开始成长起来的。
主持人：可能利锋也有他的故事要讲，你还在水利部工作了两年，就是你还在这种政府部门工作，他好像完全是凭着一腔热情进入到这个系统里面去了。
李利锋：对，当时我是2000年博士毕业，然后在所里继续对我博士期间的很多工作做一些总结，博士后研究的一些工作，其实我加入基金会的时候，那时候我的博士后研究工作还没有结束，正好遇到这样的机会，然后碰到了世界自然基金会的一些同事，当时他们长江项目已经开始了三年多了，他说他们需要这方面的人士来帮他们开展相关的工作，我当时也面临着一些选择，比如说我可以留在科学院继续做我的研究，写很多的文章。
主持人：你其实也可以成为研究长江的专家的。
李利锋：但是我在想，因为我从大学以来一直到博士毕业，花了将近十年时间都在学习，都在做研究，我的理想是，我研究的东西什么时候能够拿过去，有谁拿过去用一下，然后把它能变成现实，而现在的基金会它这样的机会确确实实给我提供了一种条件，因为我看到基金会的很多工作确实是基于很多科学的理念和知识，所以我们一直在强调，我们基于非常强的科学研究的成果，然后把这些成果转化为现实生活中一些更好的或者可持续发展的一些模式，或者是社区发展的模式或者是自然保护的模式，恰恰是非常好的这么一个机构让我能够既把我所学的东西能够有所用，所以这样的一个机会让我意识到我应该去这样的机构里边来工作。
我眼中的NGO，这可能与整个中国政府的治理结构是有关系，我们现在整个中国应该说都在从治理结构说都在处于一个转型时期，可能将来像科学家、公众、NGO可能在整个中国的管理过程中会发挥越来越多的作用，但是在欧美、在西方社会NGO是一个非常成熟的社会体系里面的非常重要的组成部分，在欧美很多大型的社会经济发展规划，大型项目的建设计划，他们都会请NGO来帮助他们做一些咨询，来聆听NGO对一个新的开发项目的一些建议，比如说在欧美，在NGO工作的人也是非常好的得到社会的公认。
我给大家举一个例子，你比如说在英国，我们有一个世界自然基金会，我们英国分为，比如说我们在英国分会如果筹到十块钱的话，比如说一个企业愿意给我们十块钱的话，那么这个企业同时可以就可以拿着他给我们捐助的证明到政府里面去申请三块钱的免税，政府拿到这个东西它还要配套三块钱再给世界自然基金会，所以在英国，他们对NGO是非常重视的，应该说NGO是他们社会的一个非常有机的一个组成部分。
主持人：可是你听你们，尤其是他们这个名称，叫世界自然基金会，一听目前基金会就老感觉就是有钱，然后我们就感觉说，你们不过就是有钱，拿出钱来就行了，但其实好像不是这样，其实你们真的是在做事情。
郭乔羽：对，其实不是，利锋刚才提到的一点，实际上就说可能国内的NGO运作的环境和国际NGO的差别在哪里，就是整个筹资环境是差别比较大的，因为在国际上，实际在各个国家都已经运转了很长时间，它很成熟，我们主要的资金，因为我们是在美国成立的，然后在美国的机构体系也比较庞大，主要的资金也是来自于美国，像在美国也是这样子的，就是企业和个人他愿意捐赠给你，捐赠给不仅仅是我们这样的NGO，还有很多可能做癌症的，做这种教育的，救助幼童的，他都有很大积极性，因为它捐出去的这些钱是可以抵税的，这从他自己个人来说的话，从企业自身的角度来说，他一个是，他有一个很好的信誉和很好的公众形象，他在做好的事情，同时从经济利益上，他并不是一个绝对的付出和特别大的损失，就是他从两个方面平衡来说会觉得是一件自己主动去做的意愿性会强一些，但我们可能现在还有点欠缺这样的一个环境在国内。
主持人：反正不管我们今天是拿的美国人的钱，还是英国人的钱，还是我们中国的这些有识之士自己的钱也好，总之我们现在把这些钱放到长江上来了，我们要为长江在做事情了，所以其实大家就想知道说，你们有多少钱我们现在不去管了，但是你们到底为长江做了什么事情呢？咱们先从大的来说，因为长江这条江六千多公里，不可能每公里做一点事情，当然我觉得你们的钱再多的话也不可能分配到每一公里上去，如果说以整个流域来说，现在TNC在做什么呢？
郭乔羽：我们现在在整个流域尺度的话，可能最重要的一块，我们叫中国生物多样性远景规划，这样一个项目，这个项目实际上也WWF也参与在其中，是我们的合作伙伴之一，这个项目它一个很重要的就是，我们希望能够摸清我们的家底，生物多样性的一个家底，我们保护状况的一个家底，摸清这个家底以后，我们才知道哪些地方是重点应该保护的，哪些地方可能是我们可以空出来空间给发展的，因为咱们国家实际上现在从整个的这种保护区的面积来说是很巨大的，总体来说占国土面积大约可能16%到17%现在已经。
主持人：就是已经被保护起来是吧？16%到17%。
李利锋：这个概念是什么概念呢？这个概念是我们的耕地面积，总面积已经超出了中国耕地的面积。
郭乔羽：保护区的面积。这实际上是很大的一个面积了，但是就是我们一直以来的这种保护区的体制建立的这样更多的它是我们知道这块山水很美，我们就把它划定下来，或者我们知道这个地方有很重要的物种在这儿栖息，我们把它划定下来，但是没有一套很完整的很全面的体系说得清，我们是不是保护了所有重要的地方，我们是不是漏掉的哪些，我们保护了现在这些是不是达到我们的保护目标，是不是生物多样性的多少多少就能保留下来，就基于这样一种想法，所以我们在做这个项目，这个差不多现在是我们在中国也是最大的项目，它的第一期是做长江上游，现在已经完成的，现在在往长江中下游推，主要的政府这方面的合作伙伴，是国家环保局，然后像很多NGO组织，WWF，CI，保护国际，和WCS都是我们的合作伙伴，这点也是，因为你刚才也提到这样的组织它不仅仅是说找一些钱来，然后再去找地方花钱，它更多的是像TNC，它强调的是以科学和协作为基础，科学的话，我们有三千多员工在全球，其中700多员工都是科学家，它是希望这种保护工作不是盲目的，是基于一个科学的分析的这样一个基础而开展的。
主持人：但是就像他们在做这样的调研的情况下，我现在想象，因为你去哪个地方调研的话，他当地的人一定是热爱这方水土，爱他这里的所建的生物的，有没有说，你们在调研的过程中，真的怎么去取舍它，怎么判定它，有没有被当地人所感动的？
郭乔羽：可能过程跟你想象的这个不完全一样，它这个过程是这样，它首先是先建一个大的数据库，它是做一个生态系统的数据库，首先从大尺度上来分析我们整个有多少个生态系统，多少个生境类型，这个先大尺度地划定下来以后再去收集所有可得的物种的分布数据，这个实际上这也是我们有这么多合作伙伴参与进来的原因，就是这些数据不是我们一家能够很容易找到的因为它零散地分布在各个人的手里，各个科学家的手里，各个组织的手里，我们是尽我们的力量把这些数据全部收集到一起，放在统一的格式，放在统一的数据库里，这样你就有两层数据，一层是生态系统生境的这样一层数据，然后第二层是物种的这样一个数据，有这两层数据了以后，我们会根据物种的一些它的濒危程度，这个可能是更多依靠像IUCN这样的红色名录这样的，来定出你的保护目标，就是不同的生境类型我可能都要保护下来10%至少或者20%这样一个目标，对于不同的濒危的物种我要保护它的百分之多少，在这样一个目标和数据都有了的情况下它会有一个模型，我们用的是MAX模型，这个模型会去算，在这种情况下达到你的保护目标，要保护哪些区域是成本最低的，就会把这些划定下来。
郭乔羽：因为这种完全是电脑完全的这样一个过程，然后再去找人工干预，因为他划的不一定是准的，就像你说的，有的地方是要，因为专家有专家的看法，因为数据本身是不完美的，数据永远没有完美的，在这样一种情况下，而且现在我们的现实情况是数据很不完美，这样的情况下你划定的结果一定是有偏差的。
主持人：所以我觉得我们在这儿说再多的数据没用，但我知道像他们世界自然基金会WWF，他们进中国的时候，他们就是保护大熊猫，他说得很明确，我们就知道说大熊猫这样一个动物要保护下来，就像他说的，这些数据里面，现在你能够点出来的，在长江上真的珍稀的物种，我们必须要马上保护起来的。