李利锋：我们在长江上游也是有很大一部分就是长江上游的森林保护工作，这个长江上游的森林保护工作和我们大熊猫栖息保护的工作是结合起来的，大家知道中国目前的自然里主要是两大片，一个是东北的森林一个就是西南地区的森林，而西南地区的森林不仅是在中国，也是在世界上非常独特的那种亚热带和温带的一些森林，基金会在这儿的一些工作，特别是帮助大熊猫，扩大大熊猫的一些栖息地，然后很好地来管理目前的一些森林，保护好一些森林，然后更好地利用一些森林，做了非常多的示范性的工作。
主持人：比如说呢？
李利锋：这些工作比如说我们在市区的层面上和老百姓合作，因为整个西南地区，整个老百姓都依赖于森林提供的这种新柴，我们和很多社区老百姓一起去探讨，如何用一种更节能的炉子使它能够对新柴的消耗，比如说原来很多老百姓都是要靠砍伐森林为生，现在我们跟他们探讨，如果你们不砍伐木头，然后你能不能通过捡蘑菇、种花椒，其他的一些生计，能不能帮助老百姓持续生活下去，示范点上的一些工作还是取得非常好的效果，我们现在老百姓的花椒，他们在我们的帮助下他们种植花椒，这些花椒我们帮它去开拓市场，把它放到成都的家乐福的市场上去，然后形成整个从一个生产加工到销售的一个环节，那么在家乐福市场上摆的花椒，大家说这是来自大熊猫栖息地的花椒，如果你购买这个花椒，然后能够减少对森林的一些破坏，然后能够如何贡献于大熊猫的保护，很多客户都特别喜欢购买这个产品，当然我们也和很多公司去合作，特别是中国政府实行了天然林禁伐之后，很多传统的原来的森工企业，现在一旦停止砍伐之后，他们确实面临着如何由一个森林的砍伐者变成一个森林的抚育者，我们也的和他一起开展了很多工作，比如说在他们原来属于他们砍伐的地方多了很多森林抚育恢复的工作，和他们一起探讨，在不同的保护区之间，如何通过他们的一些力量加强对森林的巡护、一些管理，在企业这方面也是做了很多工作。
主持人：在你们的帮助下，比如说他原来是靠砍柴、砍树这样来维持生计，你们却让他去采蘑菇，种花椒，他还能达到原来的生活水平吗？
李利锋：我们叫非木质林产品，老百姓还是非常喜欢这种方式，毕竟他们意识到这种方式也是更可持续的一种方式，从经济收益上来说也确实能够保障他们生活的需求。
主持人：但是你最初推广的时候碰没碰到过阻力？
李利锋：那肯定是有很多阻力，因为你想想老百姓都习惯于烧大的原木了，你现在让他烧枝枝丫丫那肯定是最初，在理念上都不接受，但是我们通过一些示范，给他提供一些比如说节能的炉子，效果是一样，比如说非常清洁，非常卫生，这个感念就能转变过来了。
主持人：这是你当时亲自去做这些事情了吗？
李利锋：我没有亲自参与工作，我的工作主要是在中下游地区，但是我们成都办公室的一些同志，他们亲自坐在一起，和老百姓坐在一起，我们怎么能发现更好的一种办法，我们也理解到老百姓也需要烧柴，但是怎么能够减轻对环境的威胁、破坏，老百姓也意识到烧这些枝枝丫丫同样可以生活，同样可能获得足够的能源去做饭，去取暖，何乐而不为呢？
主持人：其实我觉得最主要的改变这种观念也是挺难的，可能你们在做很多工作的时候是不是都是因为从这个先入手的？
郭乔羽：其实TNC就是在利锋刚才讲的怎么样帮助老百姓尽量少用新柴方面，TNC有自己的一个项目，叫替代能源，这个实际上就是98洪水之后，上游基本上商业的砍伐得到了比较好的控制的，但是老百姓毕竟还是要烧柴做饭取暖，这个是一个很大的问题，因为人口的数量很多，每个人每家可能你觉得量还好，但是总量放起来对上游的原始林这些都是一个很大的威胁。TNC就启动了这么一个项目叫替代能源，我们做法就是，这个项目做的是，应该是最深入的，可能就是一家一家地去跟人家去谈去做，是比较深入的，很基层的一个项目，已经开展到现在到2007年现在可能已经做了一万两千多户。
主持人：你去谈的时候怎么谈？就是告诉他你别砍柴了，那人家问你说，那我做饭怎么办？
郭乔羽：我们这一套做法是这样子的，你要给他解决途径实际上是，我们是用一种叫绿色信贷的方案，就是帮他，因为对于老百姓来说，他要建一个像沼气池这样的东西，可能需要几千块钱，四千多块钱这样子的，但他可能一年的收入只有六千块钱，他不可能拿出这样一个钱来建这个东西，你即使再宣传它的好处，他也没办法做到，所以我们在这个项目底下做了一个小额的绿色信贷，你要愿意建沼气池我就愿意贷钱给你，你只要出一小部分你就可以有一个沼气池，在这个沼气池上面是一个大棚，有这个大棚来帮助沼气池来保持温度，其实云南、滇西北地区冬天的时候还是挺冷的，如果温度不够沼气池就不能保持作用，然后这儿有一个大棚，有一个猪圈，还有一个厕所，这一套系统是一个完整的四个东西加在一起，然后他通过猪圈和厕所的这些排泄物进入沼气池，沼气池发酵以后有沼气了，他就可以做饭了，他也不需要去砍柴了，在一定程度减少了很多，如果量不够的话，至少也把他原来的这个新柴的总量减少了很多，这个是在滇西北推广的非常好。
郭乔羽：还有另外一个就是用太阳能，刚开始的时候，我们在藏区推广这个东西的时候是有阻力的，因为他们藏族有的老人会觉得用太阳能会污染太阳。
主持人：对，这是一种宗教的和民族的传统。
郭乔羽：宗教的一种很民族的，很传统的东西，说不能安太阳能，因为会污染太阳，这种工作要很慢地来进行的，要很有耐心的，就是在这个村子里，比如说我们用一些钱专门捐助学校来建这种沼气池，建这种太阳能的东西，或者是一个村地的村长从他们家来鼓动他来建这个东西，因为这个的好处很快大家就可以看到，他不需要砍柴就有热水，不需要砍柴就可以打火做饭了，事情变得很简单了以后，所有的人都觉得是好事情，而且你用自己很少的一点钱，TNC会贷给你其他的钱，你就可以把这套东西建起来，这是一个，实际上真的是一个很行之有效的方法，而且这些老百姓用了这些钱，因为它又有大棚，有蔬菜了，又养了猪，他会有一些额外的收入，他的这个还贷能力也是没有问题的，他还了贷你就可以到下一个村作去开展类似的工作。所以这是一个在滇西北做得跟成功的项目，就是为保护这个上游的天然林起到了很大的作用。
主持人：所以我们下次再跟老百姓说的时候，就说，你养猪吧，也可以保护森林的。
李利锋：但是很多时候，当然每个人都很容易发现一些问题，但是找到这些解决问题的办法，比如说我们做的另外一个工作，我们在森林保护的项目里面做另外一个工作就是说如何解决好森林保护和修路的关系。因为现在中国经济发达了，很多时候道路是四通八达，大家一说修路，要致富先修路，但是修路很多时候，特别是在保护区，周边地区确实对保护带来了很大的影响，你试想，您面前是一片完整的一个保护区，如果这条公路如果非要从保护区中间一穿过，这样的话会整个把保护区一分为二，特别是修这种高速公路，或者说这一片尽管还不是保护区，但是它是一片非常重要的森林或者一片大熊猫的一个家园，如果你非要从中间一穿过的话，这个家园就要一分为二了，在这种情况下，如何协调保护发展的矛盾，也很重要。我们基金会有一个做法。
主持人：但是只是一条路，我想一条路对这个有那么大的影响吗？
郭乔羽：它是这样，它是一个完整的生境，动物是需要在这中间，它会不断地迁徙，你不是很清楚这个情况的时候，它也许是到那边去生崽，或者到这边繁殖这样子的，它需要一个完整的环境，一条路就是它的通道，而且动物不知道你修路了，它也许还会再冒险去过，因为这是它的一种完全天性的东西，它天生就是知道我要到那边去，这种实际上就是死伤会很多，而且越是这种被割的越来越小的生境的话，能够维持的这种任何的一个物种的种群数量都会急剧的减少。
李利锋：这个影响很啊。
主持人：那你们怎么做呢？
李利锋：我们就和很多的道路建设的部门，和这些公司探讨，在如果有可能的情况下，我们能不能多做一些隧道。
主持人：高架起来。
李利锋：这样就可以尽量保持原来的这些自然景观，不被破坏，这个几个示范点也取得了成功，在秦岭也取得了成功，政府也非常支持这些观点，在非常非常重要的保护区周边，宁可多花一点钱去做一个隧道也不去把这个保护区从中间一劈为二建一个高速公路。
主持人：那你们为大熊猫也做过这样的事情吗？