徐刚：李…在水建筑当中有两句话，用疑者各用，就是答疑的人唱歌说，大洞三峡…，猿鸣三声泪粘裳，眼泪粘了衣裳，这里面讲了几个事情，第一猿鸣之声催人泪下，猿鸣声是很悲泣的，很苍凉的，另外实际上还讲了一种动物本身的自然崇拜，猿有一种习惯，在太阳初升的早晨，对着太阳齐声的高鸣，这个很振奋人心的，很震撼认的，但是它的声音就是这样，在人听来是那么苍凉、悲泣，但是…是猿能够奉献出太阳的最美妙的歌声。
汪永晨：其实不止猿，像一些大型的鸟类，像丹顶鹤，我们全世界有15种鹤，我们中国有8种，特有种就两种，一种是丹顶鹤，一种是黑颈鹤，我们曾经在江苏的盐城冬天去看丹顶鹤，早上起来雄鹤和雌鹤对着太阳跳舞，求偶，抒情，高歌，它那个嘹亮的声音真的是唱出了它迎接太阳初升时的感觉。
徐刚：那么到了李大院这两曲诗，同时还告诉我们，那个时候的巫峡，就是现在我们行进在巫峡之中，有茂密的原始森林，它中间有一句话是，高猿长鸣，高猿，就是猿鸣的猿，这个高猿不是说猿长得多高，猿在高处的原始森林里面长鸣长啸，原始森林早就没有了，猿鸣之声我们也早就听不见了，但是和前些年比较起来，看巫峡两岸，三峡两岸我们已经看见了更多的绿色，原来是大量的铺瓜田，也叫大字报，一小块一小块的地，铺地，水土流失的根源，现在在退耕还林，退耕还草之后现在已经有了绿色，有了星星点点的绿色，我想这还是我们在整个国家，生态环境建设的有进步的表现。
王康：巨大的进步，徐兄请看那边的高峰，那个好像就叫高台，本人40年前就在那个高台的对面，那个是在长江北岸，长江南岸的山上当农民，知识青年，我到生产队的头一天，那个生产队长姓高，我还记得，他的儿子到湖北的那个叫老界，是湖北界上，和当地农民发生斗殴，打死掉了，当时的巫山农民很穷，没吃的。
徐刚：穷的不是没有饭吃，是没有柴烧。
王康：但是更荒唐的是没有柴烧，经常为把东西煮熟，农民都是绞尽脑汁，这个我又回到，为什么这一代没有柴烧，我住那个生产队，外面就是一个最大的…，还深深地埋在地下，农民不知道什么原因，也是一种自然崇拜，我去的时候是68年，过了十年了，58年把树砍完的，还剩下巨大的树根，深深地埋在地上，农民一直没砍，舍不得砍，还是怕砍不知道。
徐刚：或者砍不动它。
王康：你想这个原始人居然会被砍掉，中国巨大的水土流失也好，什么也好，……，人民公社制度为什么会有这种制度，我们真要回到我们这个历史的一个简单的一个梳理过程里面来，就是魏托夫所说的东方治水社会，本来黄河流域是典型的亚洲的大平原上的治水社会，很容易建立起大的帝国起来，王朝起来，官僚体系起来，长江流域开始我们说了，天然具有很多的跌宕起伏，它那种天然的那种自然生态的天然的一种多元形态，它不能像黄河平原大片一样是一种高度集中的农业灌溉水利工程。
徐刚：种小麦的。
王康：但是49年之后，我们从苏联那儿引进了斯大林那套管理国家的体系，土地全部国有化，然后960万平方公里的土地上面，58年前后全部实行人民公社制度，这样就把本来是中国的黄土平原上的，黄河文明的所必然带来的一种中央大一统的专制…的东西带进了全中国，才会出现我所在的那个生产队连柴，本来是原始森林的生产队，连柴都没法找到的这么一个奇怪的荒唐的现象，我还得多说两句，俄国的十月革命马上要到了，90周年，11月7号今年是2007年，列宁在1902年的时候，在苏联的前俄国社会民主工党的第一部党章的时候曾经坚决把俄罗斯制度说成是普鲁斯专制主义制度，他说我们俄国有一个怪物，我们有成吉思汗这种专制主义所留下的一个怪物，就是高度的普遍的奴隶制，1906年列宁再一次提出来，亚西亚生产方式和东方恣睢社会的遗产在俄国革命里面可能会带来什么样的后果，他一直脑子里，他和普理赫诺夫耨脑里面有个阴郁的一种担忧，如果…领导的革命全盘胜利之后，把土地全部国有化，实行全面的国有计划经济时候，会不会导致亚西亚生产方式的复辟，会不会导致它是半东方社会，半亚西亚的专制主义的复辟，现在看起来，在中国改革开放之前，这个可怕的幽灵确实是复辟了。
我们想想，本来十月革命的口号是和平、土地面包，俄国的农民们，水兵们，他们的兄弟又是农民，他拥护布尔什维克，拥护十月革命，中国革命是土豪分天地，耕者有其田是中国几千年的天然的梦想，中华民国孙中山是平均地权，这个是基本的东西，这个东西在中国黄河流域，因为它是治水社会典型的，所以从来是率土之兵……，我们都知道，这种大一统的中央集权主义就产生在这种平原地势上的治水社会基础之上，我觉得这是一个重大的历史现象，也是一个重大的历史教训，怎么解释这个问题？马克思曾经给出一个很经典的解释，他说东方的社会，他说西方和东方的评价差不多，东方就像一个古老的一个木乃伊一样，周身涂抹着各种陈腐的香料，缠着丝绸，他们就是对外界任何事物完全地畏惧，抗拒，不想接触，一旦接触他们就会腐败，他们最高的宗旨就是希望在黑暗的精神王国里面永远的这样沉溺下去，怎么解决这个问题？东方社会最大的一个秘密就是没有土地私有制，没有土地私有制是解开东方社会的一把钥匙，东方的全部的政治历史，文化史就建立在没有土地私有制的基础之上，我认为非常准确，有所偏颇，但非常准确，一直到1958年，一直到1976年，一直到中国改革开放78年之前的中国的历史雄辩的也很悲剧性证明了，没有土地私有制造成了中国历史的所有悲剧。
徐刚：现在我们这个问题解决了吗？
王康：远远没有解决，这个是绕不开的，我们在长江上说这个话题我认为没有离题，因为产权的革命是所有革命最伟大的革命，还有中国的《物权管理法》是往前走了一步，待会儿我想说一说，所有中国的生态能源环境的各种问题也许要从根本的制度上来思考，来解决问题。
汪永晨：我来给你举个小小例子来证明你这个问题的难解决，我今年的9月份去长白山，长白山大家都知道它有松籽，可能在我们市场上现在都买到的松籽，这个松籽当然我们人类喜欢吃，但是最主要它是松鼠的食物，它还是森林繁衍生息的孩子，后代，而且这个松籽它是很多动物的食物，以前我们人类没有大量的采集的时候，生态系统健康地成长，可是长白山的这个管理局就说打松籽不是挣钱吗？好，我们给你们承包了，而且它这个承包不是说承包三年承包五年承包十年，它一年一换，今年你承包这片林子，明年谁的权利大，谁征得多承包了那片林子，结果造成的是什么？就是这种我今年承包，我不但要把它所有的松籽给它干掉，干光打下来，为了省事我把树枝全都给干掉，所以我们说叫虎口夺食，我们这加鼠口夺食，把人家松鼠的食物给抢了，而且居然是开着拖拉机进到森林了去抢，因为这个树明年就不是他的了，如果明年要还是他的，他不会这样做。明年就不是他的了，斩尽杀绝。
徐刚：其实我们看见很多的地方，老百姓为了承包的土地被强行地侵占了，说回去为自己这块土地灌溉的水被污染的，在那里痛心疾首，我看见过这样的人，我也更多的看见过这样的照片，农民伸出来的手指青筋夺起，很苍老，但是他们是无望的，他们手里捧的一样，……全部是因为污染死掉了。所以我觉得老康我听了你刚才这番话以后，我相信，我们在三峡之上，我们说江河，我们说大河文明，我相信我们会解决，将来一定会解决一个问题，因为我们必须要解决这个问题，就是让人民拥有水和土地的自主权，我还不想说私有制，因为这个字可能太尖锐一些，私有权，至少让他自己支配，不是让别人来支配，不是让别人来夺得他们对土地的这种水的支配的权利，那么这里边我还想到了我们对农民的看法，我们经常说三农问题，我也是奇谈怪论，我认为三农问题就要集中到一个问题上，你怎么看农民？日本有一个作家叫德芙如花，这个名字起得非常有理性化，其实是一个岁数很大一个作家，他是一辈子写农民，在他的笔下农民和土地具有双重的重合的性格，就是说他们都可以容纳污垢，同时都可以消化这些污垢，日后化腐朽为神圣，这是土地，同时也是农民，在它看来农民是最接近天的，同时又是脚踏地的，在天地之间我们说三柴，如果天地之间真有三柴的话，这个天地中间那个第一个柴就应该是农民。
徐刚：假如我们这样看农民，我们用神圣的眼光看农民，那么这个三农的问题就不应该是这样的，我们为什么处处赶不上他们？真如同，我们假如真正用敬畏的眼光看待大自然，就像当年你掀起的这场敬畏大自然的讨论一样，我们如果在这一点上谈点基本共识，怎么会因为有人……成熟了，人要敬畏大自然，既然有人站出来说，人类无需敬畏大自然。
汪永晨：而且说敬畏大自然是反科学，反人类。其实这场争论在长江上说，特别是我们刚才听了老康的这些关于这种古人对长江的一些思想的脉络写一些西方哲学家他们的一些哲学脉络来讲，我觉得还是有一点好玩，就是说我们这场争论实际上是源于我在2004年底的海啸，东南亚的海啸造成了巨大的伤亡，而且在这场海啸中，其实有一些小的国家，他们因为有红树林，就是海边的那些红树林，像马耳他这样的国家，他们受灾程度就小很多，他们尊重这些大自然的植物，所以我新京报他们开辟了一些专栏，我就写了一篇文章，主题就是人到敬畏大自然，我也很遗憾的是，这篇文章发表以后，有一位院士他在另一本杂志上写了一个敬畏大自然是反科学的文章，新京报的人就告诉我有这样的一篇文章，你是不是还想说些什么？于是我就又写了一篇敬畏大自然不是反科学，然后开始了一场不大不小的争论，我后来被这位院士这样问道，你不是说敬畏大自然吗？那老虎在你的面前你是让老虎吃了吗？我不知道老康你会怎么回答这位院士？
王康：要知道我本身是一个彻头彻尾的民间人士，我对院士的那些遴选、评比，他们所有的东西我没兴趣，尤其你说那位先生，我刚才引用过李约瑟的观点，科学必须和宗教和哲学和历史和美学并列，而不仅仅和国家权利、发展、民族主义、国家安全和国际战略服务，应该说是很深刻的思想，科学绝对不是人类最高的一种价值观，常常相反，如果孤立的单独地把科学上升为一种主义，一种至高无上的一种崇拜，它会带来一种莫大的灾难，多少口号，多少…假科学之名而行啊。
汪永晨：老虎在你的面前你会怎么办？
王康：就算是纯正的科学，就算是标准的科学，它也必须在一种更高层次上，更高的道德、宗教的价值体系里面给它实行高度的监督，人类活动智力的活动可以总结为一种科学体系、科学理论，科学实验等等，只是老天赋予我们人类，我们智力活动的一种，而这种可以大打折扣，罗数是伟大的数学家和哲学家，罗数西方哲学史第一句话就问，数学是可靠的吗？所以我们自然科学的一切理论全是人的主观设计而已。从欧吉米德开始，一直到霍金，一直中间经过无数的自然地质吗，全是数学的大师全是没什么数据，这一点我想他应该是很爱国的，但他应该知道，他所说的科学99%是西方人创立和发明的。他这样崇拜他所知道的西方，崇拜西方他们发明的科学，他的爱国主义不知道在哪儿？至于老虎在你面前怎么样？问问他自己去吧，别说老虎，一只老虎，在他的书桌上出现，在他枕头上出现，他有什么感觉？我不知道这位科学家、院士有什么想法，我很厌恶这种人。
汪永晨：我当时因为在电话里在新浪上的一场讨论，因为我当时不在北京，我们在电话里的争论，我就说我们现在还能看到老虎吗？他说你应该回答我，你是让老虎吃了吗？我觉得有点像小孩打架，但是我确实是。
王康：我不得不打断一下，小汪非常对不起，他们个人之间的讨论，可以比较从容，比较绅士的关系来讨论，各抒己见，而且完全可能达不成一致意见都没有关系，本来也是一种科学精神，但他们这种口气，他这个举例，这种质问就太霸道，这种霸道就来自一种科学主义所哺育的唯物论和无神论，他们敬畏为何物，连大自然都不敬畏，我想问一句，你妈你敬畏不敬畏，你爹你敬畏不敬畏。
徐刚：我只能这样说，这样的院士，这样的言论，是我对院士这个称号感到一种深深地惋惜，我不知道尤其是我们这些号称知识分子，知识阶层的人，假如我们面对大自然，就像我们今天，现在面对三峡，面对巫峡，你没有敬畏之情吗？那么你出现的是什么？
汪永晨：就是滑坡，你看我们现在看到的就是。
徐刚：就是天不怕地不怕，就是征服，用工程的手段，用科技的力量去征服，但是我们眼前的水，在舟之水托起的那条船上的我们这些人，我们三个人，还有那么多电视台的工作人员，还有那么多的外国的中国的游客，我们在一条船上，其实这是一个非常形象的比喻，也就是说在同一条船上结成了一个命运共同体。
王康：可以说各不同肤色的宗教信仰的各个国家的人民都在一条船上。
徐刚：对，放大了就是这样说，具体来说我们就在一条船上，但是关于载舟之水有这么一个真实的故事，唐太宗李世民问他的儿子，他说你知道水吗？他说我不知道，然后李世民说了一句话，这就是我们经常说的话，水可载舟，也可覆舟，载舟之水也是覆舟之水，今天我们载舟之水托起的这一条船上，我们脚下的水，你说我们看见了，我们确实看见了，三峡现在平缓了，原来的波涛汹涌，峡谷相连看不见了，但是水还在浩浩荡荡的往前，渺茫了、宽阔了，我们看不见，但是我们即使没有看见，我们看见水分子了吗？一个水分子是我们一根头发丝的70亿分之一，我们什么也看不见，我觉得这样的看见和看不见，尽管是我们的一种观感，就是大自然的奥妙，它让你看见，它也让你看不见，那么由此我们就要产生一种很直接的敬畏的心理。
汪永晨：其实大自然我们说它的敬畏其实也包含着我们对它神奇的崇拜，这两天我们在船上跟翁立达先生聊天的时候他就说，长江的上游有三种游是珍贵的鱼，一个叫达士鲟，一个叫白鲟，一个叫胭脂鱼，这三种鱼在一些科学家的研讨会上说，不就是你们那三条鱼吗？在他们来看就是三条鱼，但是在我们这些环保主义看来，或者是以我们生态文明的观点看来，这就是生物的多样性，这就是动物的权利，他们有生存的权利，而这三条鱼说起来他们的长江里整个的鱼类是一种回游，是它非常大的特点，我曾经采访过一个长委会老人，他就说想当年在长江里捕鱼，这个渔民把这个鱼放在船舱里两个星期没有问题，那个鱼是活的，身体强壮，而现在捕到的鱼半个消失在船舱里就活不下去了，虚弱到了这种程度，而它的长江的回游是长江鱼类的非常大的特点，它这个鱼不是说我把鱼子甩了，长出鱼来我再顺水到下面，它的这个卵，这个鱼的这个卵，就随着水温到了18度，然后这时候又有激流，它就顺水而下，在长江里寻找它的这种生存的环境。你说它的这些习性，在我们人类还没有知道的时候，我们就把它生存环境给破坏了，就没有了，而我们现在老说食物链食物链，生物链生物链，一个链条断了意味着什么？我曾经在云南的高丽贡山上采访，都怕蛇，大家都怕蛇，那个科学家就告诉我们说，有毒蛇的地方不出三步远，就有一种解毒的药，我认识，你们谁要被毒蛇咬的，我在你们的旁边就会找到这样的草，这就是大自然，神奇不神奇，你人做得出这个活来吗？
徐刚：实际上我的书里面，有的是守望家园，其中有一本就写野生动物的，它的名字叫“神圣野种”这个名字争论很多，开始大家都不同意，出版社跟你说野种上书名不说，还来个神圣野种，在我看来野生的一切都是神圣的，种一根草，从一个软体动物到一个我们看不见的…，刚才我的话其实没有说完，我们的三峡，我们面前的三峡，我们看不见的三峡之水的水分子组成了我们看不见的三峡的浩浩荡荡的波涛，真的三峡水长江水它实际上是一个最形象的比喻，就是……，时光就这样流走了，生命就这样飘逝了，但是这样的水，这样的长江之水，不管一代一代人，或者是一个又一个王朝，兴衰更替，人死了人又生了，这个水永远是延续下来的。大自然，不叫人以道德，以万物为…，就这样走了，就这样下去了，就这样落海了。它告诉我们，我们的长江文化，我们的长江文明，它是一个连续的体系，它是由我们很多看不见的小小的水分子做成的，但是它的波涛，它的水流是永远不停的在流动着，在变化着向前。
王康：而老兄你充满感情的诗意的描述，我还是想到，就是这个浩荡的伟大的长江，你仅仅是亚洲东部的一条伟大的河流，也仅仅是这个地球上一条河流，而这个地球也仅仅是太阳系的一个小小的一个行星，太阳系也仅仅是个浩瀚的宇宙中的边缘的小银河系，浩瀚的银河系也不过是苍茫的宇宙中的一个微不足道的沧海一粟，我们还有什么可以狂妄的呢？
徐刚：对，我们面对三峡，面对着长江的波涛，我们在赞颂长江之水，江河之水的时候，其实我们心里边一直怀有两种感觉，一种是对大自然的敬畏之心，还有一种就是我们人类是何其渺小。
汪永晨：对，刚才老康从纵的来讲。
王康：这个世界最不可思议的事情最终可以思议，人虽然很渺小，而且很短暂，我们必然会死去，我们死后长江永远在，毫无疑问，但是我们能够体验它，我们能够领略这个美景，我们能够赞美它，我们能够敬畏它就够了，我们生命的意义，这个长江大河文明给我们所有的启示，也许在太阳落山之际，江水浩渺之际，还求什么呢？
说水论道：