徐刚：走进长江，走进三峡，我们每一个人的一种突出的感受是，长江需要警卫，长江需要呵护，那么在警徽、警卫和呵护的这样一种观念之下，今天我的两边是两位专门为长江号脉的朋友，什么叫号脉？就是长江到底面临着一些什么样的生态问题，长江生了什么病，我们的母亲河需要怎么样才能去，真正地去保护它，爱护他，翁先生，翁立达先生，是长江水利委员会的专家，30年从事长江的水的研究，是2007年长江水生态报告的主编之一。可以说谈长江，谈长江的水环境，水生态，翁先生是权威。我的右边是章崎先生，章崎先生是中国发展研究院执行院长，章先生曾经有过几次战绩，一次是2004年的10月份，全国政协的保护母亲河长江万里行，对不对。
章崎：对对对
徐刚：我就在那一次活动的时候，在远远地观察着你的一个人，并且得到了你关于长江的，可以说如果我不是孤陋寡闻的话，很可能是你最早发出来的一种声音，就是你认为长江生病了，长江得的是早期癌症，这是第一。第二，你还有一个口号，长江清，中国兴，兴旺的兴，这几句话，让我觉得使我感动。因此今天想请两位谈一谈，我与长江，从我与长江开始，谈谈水生态，水环境，翁先生，你先说。
翁立达：我这一辈子其实都是生活在长江这个流域里面，我生在上海，长在上海，然后上大学以后就离开上海，但还在长江流域。但工作以后就走到武汉，到现在42年在武汉，所以基本上没有离开过长江，所以应该讲，特别是我这30年以来吧，就是跟我们可以说跟中国的环保一样，就是从1978年开始，我就调到长江水电保护局，一直在从事一个长江的这个环境保护，也就是长江保护，简单地说。所以这30年当中，我是从检测开始，一直后来当我们的水监保护局的总工局长，后面20年就是做这个事，所以应该讲我对长江，第一，因为从小就生长在这一个长江流域，对长江有个充分的这一种感情，长江确实是我们母亲河，特别是我们长江流域，现在是4点，4.3亿人，1/3的人口都生活在这么一个流域当中。
翁立达：长江的水资源又是可以讲，现在的不仅是养育了我们长江流域的人，甚至现在南水北调实施以后，要到北方，要到北京、天津、河北、河南去，实际上是为更多的这个中华民族子孙要做贡献。所以长江在我们的国家这个水的重要性，我想怎么强调都不过分。但是现在呢，长江面临着很多问题，因为我这30年一直在从事这个工作，应该讲对长江这个变化情况是深有感受，也就是30年前，就是70年代，我们经济还不怎么发达的时候，长江水质应该说还是可以的，但是这二三十年以来，也就是改革开放以来，也就是实际上也就是我到了水监保护局工作以来的30年，也跟着我们的改革开放，因为我1978年来的嘛，刚好在十一届三中全会以后。
徐刚：就是说你保护以后，长江的水质就越来越差了。
翁立达：自从我接触了这个长江以后，我感觉就是，因为我是从检测看，实际上就是专门在看长江的水质的变化。
徐刚：但是我相信翁先生，没有您的保护更麻烦。
翁立达：对，应该讲，我们这机构、单位，就是专门就是治长江的保护的，所以从规划开始，检测开始，包括一些工程，像三峡工程对生态环境影响，南水北调工程，这个生态环境影响的评价，全是我们在搞，所以我深深感到，我就讲第一长江对我们的重要性，第二，我也感觉到这个任务的一个艰巨。为什么呢？这个30年当中这种变化，这种水质恶化、环境恶化、生态恶化的一个情况，确实我想现在就刚才你说的，我们章院长，应该讲他作为一个，你是在长江以外来观察，根据了解情况，得到的结论，跟我们从事这个工作，应该讲我们手里掌握的大量的数据，得到的结论基本是一致的，长江，也就是我们这一次这个2007年，长江保护与发展报告里面一个基本的结论，就是长江已经是处于一个亚健康状态，而且这个趋势是不容乐观。
翁立达：也就是说，我们章院长得到的结论是早期癌症，当然我们的结论是已经这个总体来讲，就是因为长江不是一般的河流，有的人往往容易出现一个，一种误解，好像长江这个水质现在比黄河好，比淮河好，比海河好，辽河好，这不假，但是长江是这么大一条河流，你跟其他的大河比，那长江污染绝对是最严重的。
徐刚：流着如此之长，流量如此之大。是黄河的20倍
翁立达：所以就是长江跟现在的长江水的水质跟30年前，20年前长江水质比，已经恶化得非常明显，这个确实现在还是在发展。所以我们一般形容这个长江，从总体来讲，因为长江水，如果你用一种平均的概念那现在还可以，但是作为局部来说，那是个污染已经相当严重，而且总体是在发展。
徐刚：这个翁先生，你说的就是局部来说相当严重，是哪些地方？
翁立达：你比如说，根据我们这么多年检测资料，我们有个水环境检测网络，在整个长江流域有500多个站，有将近700个断面，那每个月都在检测，检测二三十个水质产数，它的变化，包括我们做的一些专门调查，比如说这个城市江段，就是我们长江吧，你由，从攀枝花开始到上海，是有21主要的城市，包括重庆、包括武汉、南京，这些城市江段，我们岸边的污染带，我们是进行过调查，80年代460公里，90年代是560公里，现在是2003年是650公里，就是说这个过去的20年当中污染带的长度是在不断增加，我这里要强调一点，这个城市江段已经，近岸水域这恰恰就是跟我们人民生活关系最密切的，也就是，你的自来水厂都是在岸边，所以你实际上你喝的水都是这个近岸水域的水，恰恰这一部分水的水质是在恶化，也就是说影响到我们饮用水，水源地的水质安全问题。
徐刚：在这几个江段，就是近岸江段，哪一个最严重？是不是攀枝花那一段？
翁立达：不同，攀枝花主要是矾钛。
徐刚：还是铜陵、安徽。
翁立达：你像铜陵是铜，攀枝花它是矾钛磁铁矿，它这个属于重金属的污染，作为化工油漆这污染物最严重，实际上应该讲南京，南京八卦州那个里面，那个污染是非常严重。
章崎：我们三个不约而同。
翁立达：所以从这个就是近岸水域，因为我这里有个概念，就600多公里指的是一个什么概念，就是21个城市江段，我们调查的这个范围，因为每一个城市江段它仅仅有的一般都是几十公里，长的也就120公里。这21个城市江段，我们调查总的长度多少，790公里，也就790公里里面，相对就有650公里是污染的，是这个概念。不是说长江6300公里的概念，这个两岸的话就一万多公里，不是这概念。
徐刚：这个比例就相当高了，还有一个数据，翁先生，就是从这个沱沱河开始，到长江入海口，就到我那个（丛滨岛）老家，6000多公里，那一三类水质的，是24.2%，这个数据也是你们弄出来的。
翁立达：这是我们出来的。
徐刚：这也够吓人的。
翁立达：现在这个污染的河床，这个概念，就是还是必须要想到长江是这么大一条河流。所以一般的你说中小河流，那这种情况也许还能理解，长江那么大水量，你说这种情况它的污染的河床在不断地，还是呈上升的趋势，所以为什么我们现在还是一直有一个担忧呢？因为长江流域，经济现在相对在我们国家还是比较发达地区。但是它一个积水这概念比较长，生活在长江边的，你说要谈到节约用水，这个是一般老百姓概念是比较缺乏的，不像北方，北方有的地方是没水，那没办法，长江边，你看起来给人感觉，长江水很大。
徐刚：到处都是水。
翁立达：所以第二个，我就要说的，你经济发展高于我们整个国家的平均水平，但是污染，污水处理率还是低于全国平均水平，整个长江现在污水处理率的话平均，这几年，也许就这两年有一点变化，前几年我们的调查是15%左右，不到20%，这个什么概念呢？现在就是有很多，你像包括，包括像上海这样的，它对原来你像（中央排放），都是将近200万吨的污水，它的基本上就沉降，它所谓处理就是把它沉降，一级处理。就把这些渣子捋一下，然后就排，所以里面污染物都在里面，根本就没有进行有效地去除，但是他们也把这个叫处理，那我是不承认的。因为为什么呢？我们的这种，你没有减少你入江的污染物质量。
徐刚：翁先生，我刚才谈到这个速计的时候，你说的是从沱沱河开始，那么实际上是从源区开始，那么源区的污染情况怎么样？
翁立达：源区是，这么讲，就是作为污染来讲，现在源区当然相对来讲不是很严重。
徐刚：就是工业污染，化工污染少一些。
翁立达：它的问题是在于生态，生态的破坏，生态的破坏，这里面就是最近这几年都很有一些专门的报告，特别是像中科院系统，他们还进行过专题的考察，这个长江源呢，现在都很关注，因为这个源头地区，像长江源一般都五六千公尺，生态系统非常脆弱，如果一旦被破坏，那就很难恢复的，当然源头作为河源区，对一条河流来讲又是至关重要的。
徐刚：那是保护，完全是保护的，隐约的那种状态。
翁立达：那么现在长江源的问题就在哪里呢？你像沱沱河，我那一次去我就深有感受。作为生物多样性来说，你像藏羚羊这个悲剧，这两年趋势有所好转，我1999年去的，那个是非常可悲。那个像这种野牦牛这些。
徐刚：野牦牛基本上看不见。