翁立达：生物多样性，但是50年代的时候，我问过当地的这些藏民的一个州长，那是多得很，当时我们那个是进藏的解放军，有的时候这个野牦牛就，打野牛那是容易得很，非常容易。那个时候没有这个意识，当然现在很少了。它这个现在造成的就是那边的生态问题，所以你看得到就是一个雪线上移，冰川后退。这个草原就是过度放牧，荒漠化。所以这个植被被破坏，这中间还有些人为的采金。
徐刚：采金，挖虫草。
翁立达：包括打老鹰，这些老鹰没有了，这个天敌没有了，老鼠成灾，所以像这一些都是一个整个生物链的问题。
徐刚：那么像这一些从源区开始的生态环境的退化，生活链的被破坏，再加上源区以下工业污染，面源污染，因此使我们章先生发出了一种呼喊，就是说长江在呼唤，长江有可能成为第二条淮河，这也是你说的，请章先生讲。
章崎：这个因为我是生在长江边的，我出生在江苏江阴市。
徐刚：那是下游。
章崎：下游，结果从小是看着，就是跟着长江呢这么长大的，我小时候还到长江里面经常去嬉戏，嬉戏水啊，玩一玩，在小河里面玩一玩，那个时候我感觉到水是非常之清，可以在里面抓鱼，摸虾非常快乐，后来当然我寨这个很小的时候呢，我五六岁的时候我就离开了江阴，后来我就去了上海，到了上海以后呢，那就在黄埔江边了，但是跟长江也是有很多渊源，我每年的暑假都要去江阴，去江阴去度假，完了继续在那玩，玩水。所以因此跟长江就有一种特殊的感情与情结在里头，所以这后来这个工作以后，学习，后来我是走了全国很多地方，后来又到了国外，那么后来又到了中国，那么到了中国以后呢，我就是在一次这个比较偶然的机会，因为我不是一个水生态方面的专家。我主要是从事区域经济，从事这个咨询工作，策划这一方面的，那么但是这个我是到江苏去做应邀我去做项目的时候，做项目给他们规划这个开发区，结果这个我去的长江就次数很多了，因为在江边嘛，连续去了好几次。
章崎：去了好几次呢，我就感到有很多在，比如在大城市，在上海这些地方，在北京，甚至在国外，一个令人不可思议的事情，那么第一个，我就是感觉到，我去看我亲戚，那么我亲戚呢，她说钓鱼去了，那么我就，我嫂子，表嫂就让我去，我就去找他，我一看呢，那个水是非常黑非常黑，漆黑一团，那么他竟然在那个地方钓鱼，而且他本身还是个转移军官，那还多少有点知识，还是个干部吧，那么我就跟他，问他，我说你这个钓鱼是钓着玩，还是钓着吃。他说我钓着吃啊，他说我家里晾着的都是鱼干都是这么钓的。我说这个鱼是不能吃的，那里面有毒，你看那个水多黑啊。结果他告诉我什么，他说不干不净吃了没病，他就这种意识。
章崎：那么我又接触了一批企业家，因为江苏乡镇工业发展以后，那个工厂林立，一方面是农民、老百姓致富了，这是一个正面的影响，当时因为我们都是宣传嘛，我们推崇叫做苏南模式，苏南模式。但是问题在这，他们在苏南模式发展过程中间，就是完全几乎是忽略了环保，忽略环保，他们用这个，他们不断地向长江索取，但是不知道向长江，长江是一条保护的河流，应该把保护和发展，怎么把它找一个平衡点，结合点，都没考虑。所以让我看到的呢，一方面是老百姓的钱包是鼓了，这个住房也改善了，马路也修得好了，高楼也多了。但是另一方面，又是我看到的呢，是逢河必污，这个江南你看是一个多美的地方，但是它就几乎是没有一条河流是不污染的，所以这些小河流的污染，那么必然就是进入到长江里去。
徐刚：进入到太湖，进入到长江。
章崎：太湖，就进入长江，那么更有，我更发现严重的问题是什么呢？很多企业都建在江边，那么我去考察的时候，我去调研的时候呢，他们也不瞒我，那么我就这个跟他们，问他们，我说你们这些污水，比如钢铁厂、化工厂有很多的污水要处理，那么我就问你们这个污水是怎么处理得？他说处理什么啊，直接排进长江，我说这么你们直接排进长江，不把长江污染了吗？他说哎呀没事儿，我们这一点点，他说这个长江水那么大，水一冲都到东海去了，这是一批企业家，这个环保意识几乎也是没有。那么我又接触了一批地方官员，跟他们官员在交谈之中，他们介绍情况之中，我惊奇地是他们也没有这个意识，他们就是讲的是什么呢？他说为什么要把化工厂、钢铁厂、造纸厂建在长江边呢，他说这正是我们地方招商引资的一个优势。他的优势。他说第一在江边可以降低成本，运输成本可以降低，从国外的铁矿石运进来，那么海运便长运。
徐刚：最方便就是用水。
章崎：那么用水取长江的水，完了呢，他说这污水处理成本低，他说否则的话，你这个污水处理你又要搞这个什么污水处理厂，等等采取措施，这个成本太高了，他说我们受不了。所以这个我们有这个优势，我们就可以造厂，所以他们那个地方的土地招商速度是非常之快，还没等开发区规划好了，已经全满了。我就这个问他说什么，他告诉我的都是这么一些重化工业，这些企业。
徐刚：但是我很想知道章先生，你那一次长江万里行，最远到哪里？
章崎：我们最远，我们开始的起点是从这个宜宾开始的，长江第一城。
徐刚：那么在那个地方，你感觉到的长江的生态，以及和你的结论和呼吁的长江的了早期癌症，在宜宾给你的感受是什么？
章崎：这个宜宾它的化工厂、造纸厂也都是蛮多的，也都在上，那么我们就是为什么会得出这个结论的呢？因为我们从整个长江流域进行调研以后得出的结论，还不是仅仅从某一个城市开始的，实际上那个金沙江地区我也去过，丽江这一段我也去过。后来就是从我们那一次长江万里行呢，调研就是跟全国政协调研是从宜宾开始的，那么一直到了上海，花了将近半个月的时间，那么在这前面，我实际上已经进行了一次调研，在这个前面已经调查到，我是把一个是我们亲自看，这个去考察，这个长江沿江的一些城市，一起看水质。另外我们又找了一些长江方面专门研究水环境一些专家，从他们那调阅了大量的数据，那么因此我们才得出了，一个是我们亲自感受的，还有个我们亲自这个观察到的，还有是我们从科研，科学家那，专家那调阅了大量的数据，数据以后，我那时候就得出了一个结论，就是长江虽然是由于它的水大，掩盖了一些本质性的问题，所以大家都感觉到心态很好，说长江还没问题的，没问题的，说黄河出问题了，淮河出问题，长江现在还可以，一帮官员他们都这么跟我说的。但是经过我们考察调研，研究以后，得出的结论不是这样的，实际长江的水生态系统，整个的已经是做出了很大的危机。
章崎：实际说了那个，如果是严格一点，就是它已经濒临崩溃的边缘了，因为它的生态系统，因为根据我们了解到情况，比如说还有一些，比如这个中华鲟、白鳍豚，等等一些珍惜鱼类，而且我小时候最爱吃那个长江刀鱼，那个时候很多，但是现在，后来我是2003年去的，2003年去的时候，一斤刀鱼是要到一千块钱到两千块钱，一艘渔船打一天，最多能打到五斤刀鱼。
徐刚：去年，今年春天已经又翻了几个倍，又翻了个倍了。
章崎：对了，现在我所了解的一斤刀鱼卖到一万块钱。
翁立达：一万块钱，很难买到。
徐刚：追涨的，就是春天，就第一汛刀鱼八千到一万。小的是八千，大的是一万。
章崎：所以从这些问题上面，所以说我们要跟一些专家研究以后，得出了长江生态面临崩溃的边缘。因此如果像长江这样的一种状态，如果不让举国上下都知道，如果还让它继续蒙在那……
如果说我们这黄河已经出问题了，一些问题已经蛮严重了，经常发生断流前几年，那么长江，要用长江的水去救黄河，去南水北调，那么如果有一天，说长江的水也没有了，长江的水也不能喝了，那该怎么办？那么我们中华民族13亿人口该指望什么来生存？
徐刚：说得好，我觉得张先生最后这个问题问得非常好，其实南水北调我们建筑在两个基础上，第一长江有富裕的水，第二是干净的水，对不对，那么要不然就是污水北调，是不是，就让北京天津去喝那个污水怎么行？是吧，这是第一。第二，如果没有水可调，所以关于长江目前的生态环境，我们指出它有可能成为第二条黄河，也就是说长江断流，没有那么多水了，它今年是很多地方水位，已经到了历史最低水平了，或者它被污染了，成为第二条淮河，那么这个对中华民族来说这是一个灾难性的现实。或者说现在还是假设，但是这个假设不是无端的假设。所以我很想请教翁先生，就是我们这样一个2007年的长江的水环境的报告，在这个报告当中，你作为主编，最让你触目惊心的，关于长江的水的问题，是哪几个问题？
翁立达：因为我们长江的水的问题，说起来有好几个方面，但是现在我们现在比较关注的，比较突出的还是一个，就是作为一个，因为作为谈水嘛，首先有个量的问题，再一个水质问题，当然我们现在还谈到水生态的问题，那么这几个变化呢，就是刚才谈到这黄河，长江变黄河的问题，我觉得有些地方我再声明一下，因为长江变成第二条黄河，有几个理解。第一有更多的，我记得有一年，我在上海，也是2001年，那么朱镕基总理就在宜昌开会，三峡的一个会，他就，当时就看了长江，就说了一句，长江要变成黄江了。也就是从泥沙的角度，泥沙角度呢，长江跟黄河还是有不一样的地方，实际上也特别三峡一蓄水之后，这几年整个就是上游的来沙本身就减少，加上三峡的蓄水，这水库拦截作用，所以在下游出现清水下去，你再过现在是还早了一点，再过一个月，你长江下游的，就是特别你像到武汉，那长江比汉江清。到了潘阳湖口，那个长江比潘阳湖水清了，所以从泥沙这个角度，这几年，因为这有个周期性的变化。
翁立达：在上世纪80年代，长江泥沙还能上升，那个时候就有人提出长江要变成第二条黄河，但90年代以后下降，到了现在这一时期以后，那这个趋势更加明显，下降。这个原因，因为泥沙，长江的泥沙是由于暴雨形成的比较多，那这个产沙区集中在金沙江下游，嘉陵江、乌江、以及三峡库区，那这几年有三个原因，为什么没有出现这个呢？就是一个暴雨区跟这产沙区它没有综合，暴雨下在产沙区里面，这个产生的泥沙就大了，进来了，这是一。第二呢，我们上游一几年签了，自由，包括有些干流，特别雅砻江、大渡河，乌江这些闽江上面建了很多水库。
徐刚：小水坝。
翁立达：泥沙都拦截了不少，包括嘉陵江。第三个，当然我们的水土保持还是发挥了一点效应。