徐刚：包括长江中上游防护林。
翁立达：对，防护林工程，这三个是比较主要原因，当然他们有的说是产沙，采沙的，上游也有采沙，这个影响相对小一点，主要这三个。这是从泥沙角度，就是谈长江跟黄河，从发展趋势现在来看，至少还不会到黄河那个程度，就变成黄江前，我们现在只能是在洪水期你看到长江黄，但到了枯水期，也就是11月以后吧，那长江就变清了，一直到第二年的三四月份，这是一。第二如果说到水量，水量这个趋势这黄河的问题，那现在远远要比我们想象的要严重。实际上黄河的径流量就500多亿，有你说的是长江1/20，但这几年是明显地下降，实际上500多亿，现在根本也没到过，现在400多亿，300多亿，就平均也就在300多亿这个水平，所以它上面这个前两年源头还出了问题，干掉了。
徐刚：对，它这个断流是从源头开始。
翁立达：对，所以趋势去年，略有一点水了，但是这次是很，就是危险的一个迹象，为什么呢，就我刚才讲的，源头本身非常脆弱，当然被破坏恢复是相当难，所以像这些特别，当然这里面有个大背景，全球气侯变暖的问题，说的这个长江源的问题，黄河源的问题，但是像这种被破坏以后，这个恢复是一个非常，这个长期的一个需要一个很难，难度非常大。那么作为水量来说，长江这几年也有个变化，我们一般来谈这个时候，就有一个大测度的变化，就是有一个大周期，大周期变化里面有一些特殊的事件，像这些呢，总体来说，现在从长江的角度，中昆有个报告，也是略有减少，但是减少幅度不大，百分之几，但是这些原因，因为我刚才讲的，就是我们如果是整个全球气侯变暖了，到底是我们建了一些工程，或者是因为其他的原因引起的，这个需要有个过程来观察积累才能够回答这个问题。但是就是从污染的角度，就是我指的这个水量，水量长江有一些变化，当然比现在这几年变化还不是很大，这个从水质的角度，就是你要问我感受最深的，20年对长江水质变化是最明显的。
徐刚：20年，再过20年。
翁立达：实际上我们现在正比较通常的说法25年吧，1982年开始，到现在25年，因为我刚才说的，我们这些检测系统检测的，有河床的改变，有审计断面，有庆安污染带，这个包括就是我们进行专门的调查，排污口，长江每年这个排污量，排污量是在一直增加，这增加这几年的趋势一直没停止过，现在基本，今年估计大概接近300亿吨，那300亿吨什么概念，就有一条黄河了，一条黄河的量进来了。
徐刚：一条黄河的污水，进入长江。
章崎：296亿吨
翁立达：基本上大数我们一般就是说300亿吨，所以在加上我刚才说的这点，就我们整个长江的污水处理率、达标率比较低的。所以这种造成我们现在的水质是越来越，今年太湖的是个典型，因为1996年国家三河三湖这个重点治理，三河没有包括长江，但三河全在长江流域，滇池、太湖、巢湖。
徐刚：治了11年
章崎：是
翁立达：基本上未见成效，无功而返。
徐刚：未见成效，无功而返是客气的，实际上今年看见的是越来，越治越污。
翁立达：所以我们刚才章院长谈到的江苏，苏南模式，太湖今年的污染，某种程度上，确实我现在发现我们现在这些地方书记们也已经意识到了，我们回过头来看，乡镇企业从苏南开始，这给我们推动经济发展这是起了很大作用，但是另外一方面，把我们的污染从城市扩展到了农村。原来我们的青山绿水，至少在农村里还能见到，现在都很难了，特别像苏南这些地方。所以原来有句话嘛，现在钱包骨了，水是变脏了，寿命是变断了，这个就是经济发展，你不重视环保带来的后果。
徐刚：还有一点就是6月份太湖污染的时候，无锡电视台做了公益广告，那么据无锡人说，他们多少年没有看到这样的广告了，就一天到晚怎么讲，自己怎么富，怎么有钱，但是它突然出了这个广告，说马路脏了用水洗，车子脏了用水脏，水脏了用什么洗？这话说得好，所以那么现在我们是深处三峡，我想请二位说说三峡怎么样。
章崎：你先说吧。
翁立达：这个三峡，我是讲，三峡作为一个工程来讲，这是一个伟大的工程，这个三峡有一点我想是需要说明的，三峡最主要的功能，它有几个功能，一个防洪，一个发电，一个航运一个供水，这个航运，这几个，最最重要的是防洪。这是千万不能忘记的，如果不是为了防洪，三峡也许当年上不了，因为防洪是主要是为什么，为了什么呢？保护这个汉江中下游平原，包括武汉，因为我在武汉生活了已经42年了，在这一地区，每到每年，每年每到5月份，5、6、7、8四个月，当省长的，当市长的，当县长的。
徐刚：谁也不太平
翁立达：这四个月那简直就是你别的事什么都可以不管，但是这个是必须不能出问题，就是防洪这个安全问题，那是生活在高度的紧张当中，作为这个当地，因为从长江的洪水呢，我们上世纪1860，1870年，1871，到本世纪，也是1931年、1935年、1954年，1998年，这98大水我们都经历过，那是这记忆犹新，这损失。1998年尽管我们死人不多，但是损失还是过大。所以防洪对这块来说，我们通常讲的是天大的事，人命关天，你像1931年死掉19万人口，那么这种情况属于三峡，就是为了要解决长江中上游，我们用一句嘛，这个长江黄河的洪水，几千年来是中华民族的心腹重患，是天大的事，人命关天的事，所以为什么我们下决心要解决这个问题，就是要修三峡。当时论证你有几个方案可以在这里修什么，但是三峡作为控制上游来的洪水，它的作用是不可替代的，但是问题它对上游有作用，但是它整个防洪体系，它有其他的，比方清江的、汉江的、洞庭湖的这些还要堤防，包括河道治理，包括分析洪区它是一个体系，所以三峡这个工作，我想作为这一点，我们当初因为我们做这个环境一项评价，恰恰因为它主要功能是防洪，防洪可以避免洪水、洪灾作为对中下游平原的破坏，这破坏很大一部分生态环境的破坏，那洪水一过后，那是一片狼藉。
徐刚：淹没一切。
翁立达：所以包括血吸虫病，因为洪水那个血吸虫病都扩散了，所以控制洪水，对于保护这块环境是有利的，所以我们为什么，我们的结论，三峡工程对生态环境影响有利有弊，但是总体来说还是弊大于利，也就是凭着这一点，所以这个砝码是非常重要，它的防洪保护生态环境的作用这是第一位的。绝对你想发电这些是次要的，什么它代替火电，减少用煤，减少二氧化碳的排放，这是次要的。所以我们在谈三峡工程的时候，我想这一点很多人不理解，很多都是感觉到现在就是三峡主要是为了发电，这绝对错误的。但是发电效益它确实很好。将来我们粗算了一下，几乎一天一个亿的发电售路，这效益了很好的。但是我们为什么说你发电就是必须要服从防洪的需要，服从保护生态环境的需要，我们在三峡论证的时候，当时有很多不同的意见，国内外都有，主要的是两个方面，一个是移民，一个生态环境。
翁立达：其实移民大体也属于环境，因为我们是把它列为社会环境，这一块生态环境的问题，是三峡工程论证当中争议最大的，也就是说反对的意见最集中的，到技术问题有，泥沙问题这等等，包括地质灾害这些，这个相对现在看来我们解决的还是可以，但这一块一直到现在，就是还是存在一些问题，但是我想就是有两点呢，还是需要，因为现在大家比较关注的。